не вижу тут особых поводов ржать. Да, при сложности нынешнего ПО его допиливание затягивается, да, при этом попилят достаточно бабла (можно подумать, у нас интеграция электроники ПАК ФА идет без сучка и задоринки, а можно вспомнить и су-35, хотя его степень технической новизны гораздо меньше, и су-34, который тоже допиливали дофига времени, а что было с первыми экземплярами страшно и вспомнить). Но все равно - через лишний год или два допилят до нормального состояния (кто-то в этом сомневается?), а пока вроде у амеров и без ф35 все неплохо. Главная проблема - что на ближайшие десятилетия самой массовой машиной амеров и их сателлитов будет кургузый пепелац с отвратительными разгонными характеристиками, а аэродинамику уж никак не поправить очередным патчем.
Ну, да, "все неплохо". А задержка программы на 7 (семь!) лет и перерасход средств - это нормально? Может лучше разобраться, в чем там проблема, чтобы не влезать в это?
у нас и так фантастическая фора во времени - мы идем по истребителю 5 поколения со сдвигом чуть ли не в 20 с гаком лет. ф22 уже почти устареть успел (в текущем состоянии электроники, без расширения возможностей с последними планируемыми модернизациями), а ПАК ФА в реальной боеготовности где-то после 2020 будет, если судить по темпам су-35
( ... )
Наше отставание связано в том числе и с нашими собственными ошибками ("немного" иного рода), но главная из них - perеstroika.
Сложности будут при создании любых современных систем, требующих подобного ПО. Но, например, зачем их усугублять использованием в качестве основного языка программирования С++, когда в свое время специально для систем реального времени разработали ADA? Именно с точки зрения меньших трудозатрат в ДОВОДКЕ комплекса, с чем сейчас мучаются на F-35. Не, довести ПО на F-35 рано или поздно можно, но сколько это займет? Это только касаясь темы данного поста. Там и других проблем хватает.
>зачем их усугублять использованием в качестве основного языка программирования С++, когда в свое время специально для систем реального времени разработали ADA?
ADA из за "тяжеловесности" синтаксиса и множества ограничений якобы непопулярен (полагаю так оно и есть, хотя опросов социологи не проводили) среди широких программистских масс, которых учили программированию на C++. Вопрос в том где со своей надзорной функцией был Пентагон?
Якобы во всём виноват рынок.
"Министерство обороны США много лет предписывало использовать язык Ada в военных приложениях, что в итоге выразилось в афоризме: “Язык Ada - это не просто хорошая идея, это - закон!” Сначала язык Ada просто “настоятельно рекомендовался” к использованию, но, когда многим проектировщикам было прямо запрещено использовать другие языки программирования (как правило, С++), Конгресс США принял закон, требующий, чтобы в большинстве военных приложениях использовался только язык Ada. Под влиянием рыночных и технических реалий этот закон был впоследствии отменен..."
Ada не популярно по иной причине: развитие среды разработчика отстает, коммерческие и бесплатные системы развиваются быстрее, на порядки меньше кодеров, которые на ней работает, хотят работать.
Коммерческие системы, в отличие от Ады, не предназначены на разработку больших систем реального времени. А если развитие Ады отстает - то это нормально и характерно для всех оборонных аппаратно-программных комплексов (электроника обычно отстает аж на два поколения).
Просто "общечеловекам" легко понять, что нанять на дистанционную работу 10к индусов проще, чем подготовить в своих вузах 1к нормальных программистов для систем реального времени, которым поф Ада-неАда. Те, кто набивал в этом шишки - понимают проблему, но при небольшом числе современных оборонных программ и длительном сроке их реализации - таких спецов оказывается слишком мало, особенно среди принимающих решение.
Ошибаетесь, предназначены и используются. Lynux написан, во многом, именно для систем реального времени, используется именно так. На ANSI C. Вообще, с рождения C - язык низкого и среднего уровня, используемый для написания ядер ОС, драйверов и прочего.
Испытываете презрение к Lynux, пожалуйста - VxWorks на С.
Вам представителю исключительной расы приходится дважды пояснять общеизвестное.
Для ученических целей и некоммерческого применения (не, дураки тянут и в коммерцию, бывает) - да. Собственно для этого Си и Уних были придуманы, причем в той же институтской среде. Но не для систем реального времени - точно. Если отдельные "спецы" туда это тянут - флаг им в руки и попутный ветер в лицо - перечитываем выше испытания F-35-го.
Насчет "общеизвестное" - это к "общечеловекам" и живущим "по понятиям" (средней группы детского сада - для тех, кто не может отличить трансляторы с нисходящим распознаванием от восходящего).
С и UNIX придуманы в Bell Lab. Производные Linux используют военные всех стран, включая США и Россию. Для систем реального времени. Есть и малые ОС реального времени, они написаны на С почти все.
ПО для F-35 самый сложный проект такого рода. В России даже не берутся.
Это вы просто не в курсе, что Уних - урезанные вариант ОС Мультикс, сделанный в Массачусетском вместе Белл. И делался он инициативно не для "систем реального времени" (операционная система для систем реального времени? - нет более бредового сочетания слов), а в первую очередь как переносимая (реализовано через написание на Си) система. И реально появилась именно в университетской среде в качестве учебной. Поскольку двоечники чаще всего дальше начального учебного курса освоить не могу, поэтому она и стала самой популярной среди "кодеров".
Интересно, если F-35 - это самый сложный продукт, то на Т-50 - менее сложная? Откуда такие знания?(Про какую-нибудь классику, типа "Иджис" вообще молчу).
>Я понял, что вы даже не человек, не повторяйте. Понятно, "общечеловек", "всем понятные истинны", "как известно" и все такое.
Это вы не знаете историю. Познакомьтесь как-нибудь, это увлекательно. И да, UNIX не для встроенных систем разрабатывался, зато именно так используется, развился в эту сторону. Вы же и вовсе о С речи удивительные вели.
Да, разумеется, T-50 значительно менее сложен, хотя разрабатывается, по сути, дольше. И F-22 менее сложный программный проект. Молчите, не возражаю. Это не всем понятно, как вижу, зато очевидно.
>Ada не популярно по иной причине: развитие среды разработчика отстает, коммерческие и бесплатные системы развиваются быстрее, на порядки меньше кодеров, которые на ней работает, хотят работать
( ... )
Домыслы о простоте отладки в среде Ada не подтвердились. Когда Ada создавали не было нынешних сред поддержки, проверки, отладки, испытаний и сопровождения. И 10 лет назад не было.
К тому же переносимость сама по себе увеличивает надежность крупного проекта. А чтоб переносить, надо иметь платформу в разных ОС, предпочтительно удаленных. Некоторые среды для Ada пошли по пути перевода в код С++, но тут-то и неясно, чем такая среда лучше, кроме совместимости с Ada.
Ошибки в Windows, например, обходились (обходятся) и еще дороже.
К чести заказчиков из пентагона можно отнести гибкость в таких вопросах.
(Хотя я C++ не люблю за неясный синтаксис, ветхую раздельную компиляцию, указатели-массивы, немодульность, недостаток выразительных средств, недоразвитость встроенных типов. Но написанное мною эти недостатки не отменяют.)
>Домыслы о простоте отладки в среде Ada не подтвердились. Когда Ada создавали не было нынешних сред поддержки, проверки, отладки, испытаний и сопровождения. И 10 лет назад не было.
Вы так пишете словно и сам язык и рабочий инструментарий для работы с Ada не изменился за много десятилетий.
Для меня то что сегодня корпорация MBDA, крупнейший европейский разработчик и производитель ракетных систем, использует язык Ada и среду разработки GNAT Pro от AdaCore в качестве корпоративного стандарта, что BAE Systems UK так же использует GNAT Pro в качестве унифицированного общекорпоративного инструментария для разработки проектов на Ada - доказывает, что и сегодня есть те, "кто понимает".
А Пентагон, пардон, лоханулся, допустив C++ в качестве основного языка разработки ПО для F-35.
P.S. Кстати основная часть ПО Eurofighter Typhoon написано на Ada.
Кстати, БАЕ производит впечатление "уважаемой" фирмы - редко кто является таким успешным поставщиком пентагона. Похоже, на данный момент самый главный зарубежный контрагент армии губерней.
Reply
Reply
Reply
Сложности будут при создании любых современных систем, требующих подобного ПО. Но, например, зачем их усугублять использованием в качестве основного языка программирования С++, когда в свое время специально для систем реального времени разработали ADA? Именно с точки зрения меньших трудозатрат в ДОВОДКЕ комплекса, с чем сейчас мучаются на F-35. Не, довести ПО на F-35 рано или поздно можно, но сколько это займет? Это только касаясь темы данного поста. Там и других проблем хватает.
Reply
ADA из за "тяжеловесности" синтаксиса и множества ограничений якобы непопулярен (полагаю так оно и есть, хотя опросов социологи не проводили) среди широких программистских масс, которых учили программированию на C++. Вопрос в том где со своей надзорной функцией был Пентагон?
Якобы во всём виноват рынок.
"Министерство обороны США много лет предписывало использовать язык Ada в военных приложениях, что в итоге выразилось в афоризме: “Язык Ada - это не просто хорошая идея, это - закон!” Сначала язык Ada просто “настоятельно рекомендовался” к использованию, но, когда многим проектировщикам было прямо запрещено использовать другие языки программирования (как правило, С++), Конгресс США принял закон, требующий, чтобы в большинстве военных приложениях использовался только язык Ada. Под влиянием рыночных и технических реалий этот закон был впоследствии отменен..."
Reply
Уж точно дело не в синтаксисе или ограничениях.
C++ тоже плохо устраивает, но терпимо.
Reply
Просто "общечеловекам" легко понять, что нанять на дистанционную работу 10к индусов проще, чем подготовить в своих вузах 1к нормальных программистов для систем реального времени, которым поф Ада-неАда. Те, кто набивал в этом шишки - понимают проблему, но при небольшом числе современных оборонных программ и длительном сроке их реализации - таких спецов оказывается слишком мало, особенно среди принимающих решение.
Reply
Испытываете презрение к Lynux, пожалуйста - VxWorks на С.
Вам представителю исключительной расы приходится дважды пояснять общеизвестное.
Reply
Насчет "общеизвестное" - это к "общечеловекам" и живущим "по понятиям" (средней группы детского сада - для тех, кто не может отличить трансляторы с нисходящим распознаванием от восходящего).
Reply
ПО для F-35 самый сложный проект такого рода. В России даже не берутся.
Я понял, что вы даже не человек, не повторяйте.
Reply
Интересно, если F-35 - это самый сложный продукт, то на Т-50 - менее сложная? Откуда такие знания?(Про какую-нибудь классику, типа "Иджис" вообще молчу).
>Я понял, что вы даже не человек, не повторяйте.
Понятно, "общечеловек", "всем понятные истинны", "как известно" и все такое.
Reply
Да, разумеется, T-50 значительно менее сложен, хотя разрабатывается, по сути, дольше. И F-22 менее сложный программный проект. Молчите, не возражаю. Это не всем понятно, как вижу, зато очевидно.
Вы себя едко цитируете, занятное шизо.
Reply
Reply
Домыслы о простоте отладки в среде Ada не подтвердились. Когда Ada создавали не было нынешних сред поддержки, проверки, отладки, испытаний и сопровождения. И 10 лет назад не было.
К тому же переносимость сама по себе увеличивает надежность крупного проекта. А чтоб переносить, надо иметь платформу в разных ОС, предпочтительно удаленных. Некоторые среды для Ada пошли по пути перевода в код С++, но тут-то и неясно, чем такая среда лучше, кроме совместимости с Ada.
Ошибки в Windows, например, обходились (обходятся) и еще дороже.
К чести заказчиков из пентагона можно отнести гибкость в таких вопросах.
(Хотя я C++ не люблю за неясный синтаксис, ветхую раздельную компиляцию, указатели-массивы, немодульность, недостаток выразительных средств, недоразвитость встроенных типов. Но написанное мною эти недостатки не отменяют.)
Reply
Вы так пишете словно и сам язык и рабочий инструментарий для работы с Ada не изменился за много десятилетий.
Для меня то что сегодня корпорация MBDA, крупнейший европейский разработчик и производитель ракетных систем, использует язык Ada и среду разработки GNAT Pro от AdaCore в качестве корпоративного стандарта, что BAE Systems UK так же использует GNAT Pro в качестве унифицированного общекорпоративного инструментария для разработки проектов на Ada - доказывает, что и сегодня есть те, "кто понимает".
А Пентагон, пардон, лоханулся, допустив C++ в качестве основного языка разработки ПО для F-35.
P.S. Кстати основная часть ПО Eurofighter Typhoon написано на Ada.
Reply
Reply
Leave a comment