(no subject)
На фоне разворачивающихся событий в Ливии Д. А. Медведев снял с должности нескольких высокопоставленных российских дипломатов, среди которых Чрезвычайный и Полномоченный Посол России в Ливии В.В. Чамов и специальный представитель президента по связям с лидерами африканских государств А. М. Васильев.
К Вашему вниманию интервью В.В. Чамова радиостанции "Эхо Москвы". Читайте, слушайте и сопоставляйте с фактами и комментариями из следующих постов:
Эксперт о событиях в Ливии: http://belagor.livejournal.com/26377.html
Интервью В.В. Чамова в аэропорту Шереметьево-2 http://belagor.livejournal.com/30435.html
„Тирания“ Каддафи: http://belagor.livejournal.com/24029.html
Примечания жирным - мои.
Е. БУНТМАН: Это «Дневной разворот». Марина Максимова, Евгений Бунтман в студии России «Эхо Москвы». У нас в гостях Владимир Чамов - бывший посол России в Ливии. Добрый день.
М. МАКСИМОВА: Здравствуйте.
В. ЧАМОВ: Добрый день.
М. МАКСИМОВА: Давайте первый вопрос. СМИ писали, вот «Московский комсомолец», что вы отправили телеграмму, в которой упоминали слово «предательство». К чему или к кому относилось это слово?
В. ЧАМОВ: Прежде всего, спасибо за приглашение. Я не мог не придти, поскольку знаю, какой интерес сейчас и в обществе, да и вообще в мире к ливийской проблеме. Думаю, что эта тема сейчас наиболее актуальна в мировом масштабе. Что касается вашего вопроса. Я сделал заявление после своего приезда в «Шереметьево-2». Я сказал, что этого не было и не могло быть по определению. Во-первых, такими словами не бросаются. Во-вторых, такие слова никогда не используются в служебной переписке. Это термины скорее для каких-то чувствительных романов, нежели для дипломатической переписке. У нас шла обычная дипломатическая работа последние дни, когда принимались соответствующие резолюции Совета безопасности ООН по Ливии, когда шла эвакуация, она была интенсивнее, чем обычно, но она проходила в обычном режиме, единственное - была еще ночная работа. Я еще раз хочу подчеркнуть, этого не было и быть не могло. Я даже не понимаю, откуда это взялось.
Е. БУНТМАН: Вы можете как-то объяснить для себя, или, если вы сегодня побывали в МИДе, может быть, вам объяснили причину вашей отставки с постав главы дипмиссии.
В. ЧАМОВ: Я уже сказал - всё написано в указе.
М. МАКСИМОВА: Вы сказали, что будете узнавать детали.
В. ЧАМОВ: Я пока не узнал детали, потому что не встречался с моими коллегами в МИДе.
М. МАКСИМОВА: Но вы останетесь работать в МИДе?
В. ЧАМОВ: Я думаю, такой вариант возможен. Если будет соответствующее предложение, почему нет? Я в МИДе проработал 31 год, у меня в трудовой книжке одна запись - и, кроме благодарностей, ничего.
М. МАКСИМОВА: Я напомню, что у нас на сайте «Эха» ведется видеотрансляция, которую осуществляет компания Сетевизор, ее можно смотреть на всех компьютерах, айфонах, айпадах. Обычная информация у нас тоже ведется.
Е. БУНТМАН: К сути ваших заявлений теперь. Вы говорили, что позиция Москвы, официальная позиция России привела к потере российскими компаниями многомиллиардных контрактов. Что именно вы имеете в виду?
В. ЧАМОВ: Вы немножко упрощаете мои слова.
Е. БУНТМАН: Я просто цитирую. Если я что-то говорю не так, я буду рад, если вы меня поправите.
В. ЧАМОВ: Там неверно интерпретировали, я чуть иначе говорил об этих вещах. Конечно, сейчас, когда началась война, все, кто работает там, потеряли свои контракты. Потеряли контракты и наши компании. Уехала «Татнефть», которая прекрасно работала, даже лучше некоторых западных брендов, которые имеют мировую известность. РЖД выполняла очень крупный контракт. Первая в Ливии железная пассажирская дорога, и там много было сделано, много было вложено. Другие компании, не буду называть, в нефтяной сфере, в газовой сфере. Разные были варианты. Они сейчас все остановились Конечно же, ничего хорошего я в этом не вижу.
Что касается резолюции, которую вы упомянули, здесь наша позиция абсолютно ясна. Она была выражена, во-первых, в оценках Дмитрия Анатольевича Медведева. Во-вторых, в заявлении Госдумы и в комментариях Владимира Владимировича Путина.
Е. БУНТМАН: Может быть, подробнее про комментарии Владимира Путина. Его пресс-служба подчеркивала, что это личное мнение премьер-министр о крестовом походе и так далее. Но личная точка зрения Владимира Путина, председателя правительства, несколько отличалась от того, что говорил президент Медведев. Я так понимаю, что вы больше поддерживаете точку зрения Путина.
В. ЧАМОВ: Я тоже выступаю в личном качестве.
Е. БУНТМАН: В личном качестве.
В. ЧАМОВ: Конечно, я сейчас в личном качестве выступаю, как частное лицо. Я поэтому так подробно и рассуждаю на эти темы. В этой резолюции, особенно во второй резолюции меня больше всего насторожил один момент. Когда была принята первая резолюция 19-70, в том числе и многие западники говорили, что резолюция хорошая, она бьет в центральное место, в болевую точку, в Каддафи, который представляет основную проблему. Дайте ей поработать. Это сами западники говорили. И резолюция работала: были введены и военные санкции, были введены и другие меры, финансовые санкции пошли очень жестко.
Е. БУНТМАН: Экономические.
В. ЧАМОВ: Даже не экономические, финансовые даже важнее. Те авуары, которые принадлежали Каддафи и его семье, они были фактически заморожены. И вдруг вторую резолюцию как-то быстро и поспешно стали принимать. По-моему, даже когда выступал наш постпред в Нью-Йорке, он сказал, что резолюция готовилась достаточно спешно. Но меня удивляет не это. Меня удивляет уникальный факт, такого, по-моему, не было в истории человечества до сих пор. Даже когда судят преступников и закоренелых убийц, им дают последнее слово.
В данном случае - я не знаю, как это произошло, - получилось так, что Ливия не имела никакого голоса. Тот человек, который якобы представлял интересы Ливии тогда, при голосовании резолюции и при подготовке, он Ливию давно уже не представлял. Я точно знаю. Нас с китайским послом, с послами Бразилии и Индии вызывал министр иностранных дел Ливии и просил нас помочь, чтобы американцы выдали въездную визу новому постпреду, очень известному ливийскому дипломату Али Трики. Они просили нас помочь, потому что американцы не давали въездную визу. Они Пан Ги Муна просили помочь. Пан Ги Мун ничего сделать не смог. Не было слова. Это выглядит немножко странновато.
М. МАКСИМОВА: Возвращаясь к вашей отставке, скажите, пожалуйста, все-таки были и какие были допущены ошибки российской дипломатией в Ливии.
В. ЧАМОВ: Ошибки были мои личные, я их знаю. Поэтому, как вы знаете, я не спорил с указом президента, я не имел права, когда был на посту, этого делать. Я сказал, что президент всё сделал правильно. Прежде всего почему? Когда разразилась война, когда пошли бомбардировки, когда гибнут люди десятками, значит, очень плохо сработали дипломаты.
Е. БУНТМАН: О каких именно ошибках идет речь? Может быть, вы уточните?
В. ЧАМОВ: Мне трудно будет это сделать, поскольку есть профессиональная этика. Единственное, могу сказать, что с ливийской стороны был сильный накат. Они одно время достаточно пассивно себя вели, а потом, когда стало ясно, что ситуация развивается динамично и быстро и может вылиться не в очень хорошие вещи, они спохватились и стали звать всех на помощь, как утопающий хватается за соломинку.
У меня, у моего китайского коллеги, у моей индийской коллеги, у бразильца, там еще было пару послов, у нас практически не было ни минуты спокойной, свободной, нас все время куда-то вызывали, все время передавали какие-то послания. Как функционер, как дипломат, я был обязан эти вещи обрабатывать и посылать - что мы и делали. Послания были разные. Скажу, что далеко не все мне лично нравились. Но поскольку мне это вручил не абы кто, а человек, занимающий пост министра иностранных дел - Ливия была и остается вроде дружественной страной, работает там правительство, функционируют другие органы, - поэтому мы обязаны были это сделать.
М. МАКСИМОВА: Скажите, пожалуйста, вы отправляли в Москву какую-либо информацию, связанную с разгонами различных акций войсками Каддафи, информацию о возможных жертвах?
В. ЧАМОВ: Мы собирали любую информацию, которую могли собрать официальными путями, частично даже приватными путями. Ливия вообще очень закрытая страна. Представьте себе, собирать информацию, скажем, о разгоне в Новочеркасске в 1962 году, вот собрать информацию иностранному дипломату о расстреле демонстрации в Новочеркасске было легко, просто? В такой же ситуации были мы. Но мы старались свой долг выполнять, мы интересовались событиями, по телефону получали какие-то данные, из Бенгази, и Адждабии, наконец, из Сирта, из других мест. Пытались давать объективную картину, как всё было на самом деле. Насчет разгона демонстраций.
Е. БУНТМАН: Прошу прощения. Мы прервемся на минуту рекламы и вернемся к нашей теме. Напомню, у нас в гостях Владимир Чамов, бывший посол России в Ливии.
РЕКЛАМА
Е. БУНТМАН: Мы прервались на разгоне демонстраций и на том, как вы получали сведения об этом, о полноте информации, которая у вас была.
В. ЧАМОВ: Насчет разгона демонстраций и насчет погибших. Я знаю официальную точку зрения, потому что я находился в Триполи, и эту точку зрения нам представляли. Она достаточно известна, но, тем не менее, я ее оглашу. Нам с китайским послом, с индийским послом, с женщиной послом рассказывал это сам Каддафи. Он дал примерно такую версию.
Вы знаете, что до этого были, как говорят арабы, народные интифады в Тунисе, потом в Египте были проблемы. И вот они благополучно перекинулись на Ливию и перекинулись на восток, потому что восток всегда был фрондерским, всегда был настроен достаточно оппозиционно по отношению к Каддафи и его режиму, не всё им нравилось.
Прежде всего, они на востоке считали, что до этого они жили гораздо лучше, что выделялось гораздо больше средств именно этой части страны. После прихода Каддафи ситуация изменилась: Триполи стал полномасштабной столицей, и деньги стали уходить туда, в то время как нефтяные месторождения, как говорят люди на востоке, находятся на их территории. Т.е. там всегда оппозиция была.
И когда случилась первые демонстрации, как сказал Каддафи, он сказал, что это просто молодежь, которую подстрекали местные реакционеры, в том числе люди из «Аль-Каиды», сумела добыть оружие (оружие там всегда было, потому что там не пустыня, там называется район зеленые горы, а горы без оружия редко когда бывают, вот там оружие было уже изначально), вот эти демонстранты, они напали на склады оружия армии, полиции, спецчастей, там были настоящие бои, и они это оружие захватили. Соответственно, после этого, как говорил сам Каддафи, были бомбардировки этих складов, чтобы оружие не досталось в руки.
Е. БУНТМАН: Это та информация, которую вы получили непосредственно от Каддафи.
В. ЧАМОВ: Не только от Каддафи. Это была официальная информация из Триполи через неделю после начала этих событий, числа 23-24 февраля. Количество убитых оценивали в 230 человек. И шла полностью раскладка: сколько военных, сколько гражданских, сколько полицейских. В одном городе, в городе Аль-Байда, он считался всегда исламистским, там количество погибших военных было в три раза больше, чем гражданских. Я повторяю, я там не был, я точно не знаю. Есть один очень важный момент. Мой близкий друг, посол Бразилии в Триполи, получилось так, что он 17 февраля был в Бенгази, на востоке. Там у него довольно большая колония проживает, он поехал ее проведать. Как чувствовал, где надо было находиться. Он нам рассказывал и при мне посылал депешу в свою страну своему президенту о том, что полицейские защищались от нападавших на них так называемых вооруженных демонстрантов. Он сам своими глазами видел с 18 по 20 февраля.
Е. БУНТМАН: Понятно, что в посольстве России в Ливии вы не один. Были ли какие-то попытки, может быть, поручения вашим сотрудникам связаться с представителями оппозиции и получить от них какую-то информацию? Вообще, кто такая ливийская оппозиция? Есть ли у вас какое-то представление, кто эти люди.
В. ЧАМОВ: Давайте начнем с конца - кто такая ливийская оппозиция. Я думаю, сейчас этого не скажет никто.
Е. БУНТМАН: И у вас в том числе нет представления об этом.
В. ЧАМОВ: У меня есть, сейчас я вам скажу, какое представление у меня. Всё началось достаточно спонтанно, с одной стороны. И там всего понемногу есть, я так понимаю. Но, с другой стороны, есть элемент организации. Кто-то из моих коллег послов сказал, что как-то быстро появились трехцветные флаги, дореволюционные имеется в виду, потому что сейчас зеленый флаг. Как-то очень быстро и в больших количествах появились трехцветные флаги.
М. МАКСИМОВА: Это восстание, если его можно назвать масштабным, оно было, получается, неожиданностью?
В. ЧАМОВ: Достаточно неожиданным было.
М. МАКСИМОВА: Никаких предпосылок того, что что-то готовилось?
В. ЧАМОВ: В Тунисе тоже всё было неожиданно. Тунис тоже стабильная страна, процветающая… была. Так вот в Ливии уровень жизни населения был повыше, чем в Тунисе. Я не буду сейчас вдаваться в детали, вы можете посмотреть на сайтах, какие там доходы были, какие были льготы, какие скидки на всё, сколько стоило питание, сколько стоит сейчас питание в Триполи…
Продолжение здесь:
Источник: http://echo.msk.ru/programs/razvorot/760113-echo.phtml