Деньги подземелья

[tushinetc]

Все археологи подразделяются на "черных" и "белых". По официальной версии. На самом деле в этом вопросе все гораздо сложнее. Кто такие "белые" археологи? Это люди, у которых есть "Открытый лист" на проведение археологических работ, государственное финансирование и зарплата.

Comments

[hungarez]

1) То, что достают черные копатели не может работать на историю. Ибо история -- это прежде всего контекст. Черные копатели работают на себя или на коллекционеров. И в том и в другом случаи находки до публики не доходят. За редким исключением, когда их изымают.

2) "Черные копатели" используют реестры памятников археологии, составленные белыми археологами

3) "Белый" археолог -- лезет в такую глушь, куда черным и не снилось. Примеров я знаю массу и в средней полосе, и в на югах, и на севере. При этом лезет за свой счет. Иногда в прямом смысле слова. Человек работает девять месяцев, а на сезон на заработанное едет в поле.

4) Археология не может держаться на "любителях" по той простой причине, что она -- наука. Люди, занимающиеся археологией, пишут статьи, монографии, читают публичные лекции (вам ссылочки дать?). Но при этом они раскапывают памятник "по слоям". Это позволяет выявить контекст залегания каждой вещи и соответственно потом все это проинтепретировать.

Черный археолог же достает единичную вещь из земли, вытаскивая ее из контекста так же, как академик Фоменко цитаты для своей "Новой Хронологии". А потому к науке отношения не имеет.

Другое дело, -- это волонтеры. Люди, которые по доброй воле едут в экспедиции рабочими. Часто за собственные деньги и в Тьмутаракань. Вот на них -- держится археология, по крайней мере несколько мне известных экспедиций.

[tushinetc]

1.По-любому "чёрные" работают на историю.Частные коллекции в конечном итоге рано или поздно,но выставляются.
2.Используют,но не только реестры.У нас пол-России это разрушенные деревни.Они в реестре? Там копают "белые"? Нет.Так почему там не могут копать "чёрные"? Не доставайся ты никому.Да? Странная логика.Но если "чёрные" что-то находят и об этом узнают "белые",то "чёрных" тут же гонят.А не нашли бы...ну подумаешь,до Апокалипсиса так всё и будет гнить.Но ни-ни покушаться на это.
3.Может лезут,но очень мало.
4.Вам имя любителя Шлимана ничего не говорит? Был осмеян ведущими археологами мира.Что-то он нашёл.Не припоминаете? И куда свои насмешки засунули потом мировые светила истории и археологии?
Ну а то,что "белые" вовсю торгуют находками,так это не секрет.Несколько примеров я привёл.И чем они тогда отличаются от "чёрных"?
А вот ввод лицензий для частных лиц был бы полезен и для государства и для истории.

[hungarez]

1) "Рано или поздно" здесь ключевое слово. между тем находка "белых" археологов может порадовать зрителя уже через месяц после извлечения из земли. Более того, специалисты не просто покажут публике железяку, но в идеале объяснят, что это такое, откуда, и зачем нужно. Чего черные археологи зачастую сделать не в состоянии. В массе своей.

2) По моему личному опыту "черные" в заброшенных деревнях не шарятся. Невыгодно и неинтересно. Работают так или иначе по данным "разведок" или своих собственных домыслов.

по поводу новых памятников. Как человек, участвующий в экспедициях, могу сказать, что описанной вами процедуры вообще никогда не бывает. Если черных сгоняют с нового памятника, то белые тут же ставят лагерь и начинают копать. Ибо памятник крут, в противном случае никто им не выделит ресурсы под сгон черныхю

3) Вы измеряли количество? Поделитесь данными.

4) Шлиман -- исключение. Подтверждающее правило. Да и работал он, когда собственно лицензирования не было.

5) По поводу торговли находками. Белые археологи (именно археологи, а не директора музеев и прочее) работают в рамках достаточно закрытого сообщества. Человек, торгующий своими находками, очень быстро становится известен коллегам.

Как человек, копающий в "белых экспедициях", я также могу сказать, что перед тем, как получить разрешение на раскопки, молодой археолог очень долго копает под бдительным присмотром начальства. При подозрении в "коллекционерстве" (нелегальном присваивании ценных находок) его гонят нафиг. так что до уровня самостоятельных раскопок он не доживает. я знаю примеры.

[tushinetc]

По деревням ходят и по полям ходят.И ещё как ходят "чёрные".
Ну сразу Шлиман исключением стал.А если бы ему не разрешили копать,то Троя так и лежала погребённая землёй и никто никогда не увидел бы замечательные находки.
Насчёт торговли "белыми"...Это хорошо,что вы честный человек...Но увы,увы...Торгуют...Все хотят жить хорошо.И,собственно,почему бы за свой труд не получать нормальные деньги.Это опять же к вопросу лицензирования и частных копателей.Я против того,чтобы исторические ценности веками гнили в земле,до скончания веков просто потому,что копать нельзя.Они создавались для людей,но и для материальной выгоды тоже...Ведь так?

[hungarez]

Я за то, чтобы люди, грабящие заповедники и особо охраняемые территории получали за это соответствующее наказание. И здесь необходимо разработать более совершенные механизмы контроля.

О лицензировании в России на мой взгляд речи идти не может. Ибо этими лицензиями будут прикрываться работы в тех же заповедниках и на охраняемых памятниках. А черные копатели как ходили без лицензий так и будут ходить. Им и сейчас без легализации достаточно неплохо живется.

[fast_digger]

Вы так громко кричите о том что все вокруг только и делают что грабят, уж не по себе ли вы судите?

Может вы мне тогда ещё докажите что "белые" археологи работают только на историю, а не бегают в свободное время с металлоискателем по тем же точкам, имея в своём распоряжении больше информации, чем все остальные. К сожалению такие факты имеют место быть. Я не говорю что все, но есть и такие. Не надо из всех белых святых делать, человек слаб.

Уже давно в среде копателей ходит такое понятие как "серый" копатель, да, у него нет белого листа, но он не разрывает могилы и курганы и не лезет на точки указанные в АКР. Не надо о всех судить одинаково, всё зависит исключительно от людей и количества имеющейся у них совести.

"О лицензировании в России на мой взгляд речи идти не может. Ибо этими лицензиями будут прикрываться работы в тех же заповедниках и на охраняемых памятниках. А черные копатели как ходили без лицензий так и будут ходить. Им и сейчас без легализации достаточно неплохо живется."

Как это в убогом бюрократическом духе, давайте всё запретим вместо того чтобы решить проблему.

Почему тут никто не вспомнил про опыт Великобритании где любители (как тут назвали - "чОрные археологи") с металлоискателями внесли огромнейший вклад в свои музеи, ибо копать можно не прячась, и музеи платят реальную стоимость за найденное (есть стимул сдавать) и как верно было автором поста подмечено, не пропадает потом из музея (тоже кстати могу привести не одну историю про такие пропажи).

Лицензирование нужно.

1. Даст возможность тем кто действительно увлекается историей свободно заниматься поисками, кстати с того же лицензирования может часть денежек "капать" в помощь нашим археологам (но они гордые, они об этом даже не думают).

2. Грабители всегда были и с ними нужно бороться, а это уже проблема в первую очередь государства.
Или вы хотите сказать к примеру, что все гражданские кто легально получил оружие (даже охотничье и травматику), тоже все безоговорочно убийцы и грабители ?

Повторяюсь, всё зависит от людей и от того какую позицию приняло государство.

Вообще тут много очень тонкостей и нюансов, а с одиночными находками что делать, они никакому музею за даром не нужны. Убитая медная монета имперского периода, как правило только тому кто её нашел предоставляет интерес и не более.



P.S. извиняюсь за некоторую сумбурность, но только проснулся, да и надо за ребёнком ехать, а тут)))

[hungarez]

Ну что вы, спасибо, всегда приятно поговорить со знающим человеком.

1) Конечно "белые" с металлоискателями бывают. Другое дело, что их ну очень мало по описанным выше причинам. У археологов силен корпоративный дух, пережитки советских времен. и слава Богу.

2) Тема "серых" конечно интересная. Я сам знаю случаи, когда "серые" выводили "белых" на объекты "черных". Потом на этом месте устраивалась полноценная экспедиция, что позволяло существенно расширить объем научных знаний. Но они, повторюсь, неплохо существуют без лицензии.

3) В Британии деятельность "легальных черных" ограничена целым рядом законов (с частной собственности их гоняют, я об этом сам писал статьи) и, что самое главное, доброй привычкой местного населения стучать полицейским на все, что движется. В итоге английский черняк во-первых -- с чистой биографией (иначе лицензию не дадут), во вторых -- под контролем населения, в-третьих под контролем товарищей по профессии.

4) Что же до лицензирования, то я предлагаю отдать его в руки "белых". Так же как и в Британском случае человека надо проверять по всем статьям и выдавать ему лицензию на четко обозначенные участки земли и проч. В случае любого нарушения -- крупный штраф. Ни о каких раскопках на территории памятников или заповедников речи идти не может, в случае если его там застукают застукавшему положена денежное вознаграждение.

В одной из экспедиций мы таким образом вполне успешно наблюдали за памятником. Т.е. наши друзья из соседней деревни посматривали за дорогой на объект и за самой территорией. В особо тяжелых случаях приезжали и объясняли, что ходить здесь с металлоискателем не нужно, ибо ничего интересного здесь нет. Но у нас правда памятник был "нечернячный" -- металла мало.

[tushinetc]

1.Отдать в руки "белых",чтобы "белые" наваривали на подписи.Уже интересно.
Как проверять? У нас таки ещё существует презумпция невиновности.И если профессор Жора Тяпкин на комиссии говорит,что копатель Вася Пупкин ну очень "чёрный",т.к.Вася не дал Жоре денег,за то чтобы он поддержал его кандидатуру,то это не аргумент.Попался на раскопке памятника,отвечай.Остальное пустое.
2.Лицензия на чётко обозначенные участки земли...Нате вам кусок болота и не рыпайтесь...Ещё интересней.
3.На частной собственности и у нас не копают.
4.На памятниках и кладбищах безусловно копать нельзя.На остальных участках надо разрешить,не привязывая копателя к какому-то одному участку.Чтобы местный пьяный участковый не мог просто так привязаться к копателям.

[fast_digger]

Что же до лицензирования, то я предлагаю отдать его в руки "белых". Так же как и в Британском случае человека надо проверять по всем статьям и выдавать ему лицензию на четко обозначенные участки земли и проч. В случае любого нарушения -- крупный штраф. Ни о каких раскопках на территории памятников или заповедников речи идти не может, в случае если его там застукают застукавшему положена денежное вознаграждение.

Вы думаете кто-то из адекватных людей будет против таких правил, уверен что только поддержат. Никто не любит отморозков, но они есть, тут никуда не деться.

Вспомнился случай )))
Приходит ко мне клиент (к)
к - я хочу металлоискатель и чтобы искал глубоко!
я - а для каких целей, они бывают разные, идеала не бывает.
к - хочу курганы рыть!
я - мужик, это подсудное дело, ты понимаешь ?
к - а где же мне тогда с ним ходить .......

так и ушёл в печали и без металлоискателя )))

Возвращаясь к теме "серых" могу сказать за себя и своих знакомых. Любые историко-археологические памятники, и уж тем более места захоронений не трогаем.

А хождение с металлоискателем это развлечение, а не заработок денег.

Я всем своим клиентам разъясняю, чтобы реально зарабатывать деньги нужно: а) знать где копать б) знать что нашел в) знать сколько это может стоить. И что есть совершенно другие плюсы.

Целый день на природе - хорошо.
Красивые места - фотоаппарат всегда под рукой, сделал фотографии, поди плохо.
Что-то нашел - вообще замечательно.

И шанс поднять клад или найти его распашку, не меньше чем у черных.

Помогает )))

Просто должны быть четкие правила и развиваться культура поиска.

А о каком развитии культуры можно говорить, когда всех энтузиастов и краеведов любителей ставят без разбора к черным, обидно - да.

[hungarez]

да, согласен. нужна культура. плюс меры против организованной-массовой копки. чтобы можно было особо крупных товарищей брать.

ну и вы там своим друзьям скажите, если что-нибудь большое выходит -- пусть попробуют аккуратно достучаться до археологов. люди рады будут.

[sava_che]

Да, Шлиман нашел, не совсем то что искал, но нашел... поскольку слой, в котором собственно "была Троя" он проскочил
НО главное золото нашел! остальное публику неинтересует
А керамику - часто гораздо более ценный археологический источник, чем ювелирные изделия - били в такой массе, что больно думать сколько исторических сведений утеряно..

И сейчас т.н.любители археологии так же поступают
А "белые" археологи в земле колупаются за каждый осколочек керамики и обломочек металла, потому что они помогают восстанавливать культуру и быт населения далёких времён. Вы знаете кого-то из "любителей" кто целенаправленно пытается восстановить культуру и быт населения, скажем I-V вв н.э.??
Нет, они же не дураки заниматься наукой за копеечные зарплаты. Гораздо интереснее найти какую-то яркую вещь и продать за хорошие деньги. А то что многие вещи в частных коллекциях утратили свою историческую значимость, поскольку выхвачены из контекста, не описаны, часто ошибочно датированы, а часто даже толком не локализовано место находки - публику опять же не интересует
А многие вещи в частных коллекциях - ворованные из музейных коллекций. Видела я такие на выставках частных коллекций - с шифрами и инвентарными номерами

[tushinetc]

Да...Шлиман слой Трои проскочил,на керамику тоже особо внимание не обращал.Но до него никто не хотел там копать,никто не верил,что там есть Троя.Он рискнул и победил.А победителей не судят.Если бы не он,мы бы о Трое только из древнегреческих источников и знали.
И опять же никто из "белых" не хочет ответить на вопрос,что делать с тысячами заброшенных деревень в России,куда "белые" никогда не поедут? Обнести их колючей проволокой? Мы не ам,и другим не дам!!! Хорошая же позиция "белых",якобы заботящихся об историческом наследии.

[hungarez]

Деревни какого периода вы имеете в виду?

[tushinetc]

Любого...в каждой заброшенной деревне что-то да найдётся

[hungarez]

а кто вам сейчас мешает шариться по заброшенным деревням?

[tushinetc]

неотрегулированный закон...любой местный пьянчужка-участковый проезжающий мимо может докопаться,что раскопки незаконны и формально будет прав.Да ещё и находки отберут.