Старое интервью. Ельцин: - ... и пошли эти и Горбачёв, и Союз!
Юрий Чекалин: Неопубликованное интервью с Виталием Коротичем (США)
Почитаешь и потрясаешься, что за люди у нас были у власти. И не только были , но и есть.
Вот оно, потрясающее. Коротич: - "...Ельцину я затем предложил: "Давайте вот сейчас примем какую-нибудь декларацию народов Союза"... Тогда шёл 89-й или 90-й год, Союз ещё был. "Декларацию о том, что народы должны быть более полноценны, более независимы"...
"Да пошли они все!" -- Сказал мне Ельцин, -- "вот мы возьмём Украину, Белоруссию, Россию, Казахстан, сделаем Федерацию, и пошли эти и Горбачёв, и Союз!""
Всю интервью было взято Юрием Чекалиным 13 октября 1994 года, в Бостоне, МА, США. Источник:
http://news.ap-pa.ru/news/i5409-yurij-chekalin-neopublikovannoe-intervyu-s-vitaliem.html
Ю.Ч.: Расскажите, пожалуйста, как Вы начали писать стихи.
Коротич: Вы знаете, это никогда не известно. Дело в том, что я начал писать очень рано. Я начал писать ещё будучи школьником. Я один из тех ребят, которые это очень любили.
Может быть потому, что моя семья была семья врачей, и в семье всегда было много разных историй. Родители рассказывали <их> массу. Потому что, Вы понимаете, врачебная практика -- это постоянные разговоры о том, кто, что, кто кого зарезал, кому жена изменила и т.д.
Поэтому я жил среди этих "лайфсторис", постепенно они становились литературными сюжетами.
А потом мне просто повезло. Когда я кончил мединститут, была такая "оттепель", так называемая, и мои стихи попали к Максиму Рыльскому, был такой поэт в Киеве. Он написал о них статью. Стихи были напечатаны и Максим Рыльский им патронировал. А после этого, в Москве, переводы моих стихов, такой поэт там был -- Борис Слуцкий, отдал Назыму Хикмету, турку. И Назым Хикмет напечатал в "Литературной Газете" большую статью про то, какой я замечательный и талантливый... И так оно у меня всё и сложилось, и пошло...
Ю.Ч.: Кем Вы себя ощущаете на сегодняшний день -- журналистом или поэтом?
К.: Вы знаете, я всегда думал об этом... Поэзия из меня понемножку уходит. Поэзия -- это способ мышления. Понимаете, увы, с возрастом, какая-то такая быстрая часть восприятия мира притупляется. И я совершенно на это не обижаюсь. Появляется другое.
А во-вторых, я всю жизнь считал, что, знаете, темы, материал -- это как тряпка в руках женщины. Из этого получится юбка, из этого -- шарфик, а из этого вообще ничего не получится.
Поэтому писать стихи на все темы, это была старая российская традиция, это, вообще, глупо. О каких-то вещах и не надо писать стихи. Не надо туда всё напихивать -- только б в рифму.
Кроме всего прочего, мне хотелось докричаться до максимального количества людей. А статьи читают все. Стихи -- это интересно, это под настроение... Но когда ты пишешь статью, все читают. Поэтому я очень рвался к массовым средствам информации...
Но поэзия убила во мне логическое мышление. Я не умею мыслить сюжетом. Лучше сказать не логическое, а сюжетное мышление <было во мне убито>. Я на могу сказать просто: "Вошёл такой-то, вынул револьвер и выстрелил". У меня идёт чисто ассоциативный ряд. У меня и проза такая. Я написал много книг. "Открывалась дверь", -- я пишу. И дальше я уже буду писать: "дверь открывалась, как будто шёл занавес в театре". Вспоминаю театр... и меня повело, понимаете? Вот так пишутся стихи. Чисто ассоциативный ряд, а не сюжетный.
Поэтому у меня есть несколько повестей, когда я не мог написать больше двухсот страниц на машинке. Не умею я мыслить сюжетами, я погибший человек, поэзия меня испортила.
Но поэзия очень хороша для эссеистики, для журналистики. И потому, что она учит ассоциативному мышлению, ты смотришь на коней на Триумфальной Арке, ты видишь, что у одного коня перебиты ноги, и ты понимаешь, что эта победа была не такой лёгкой. Это чисто поэтический ряд. Я очень этим всегда дорожил.
Однако сейчас, хотя мне сюда прислали вышедшую в Италии книжку моих стихов (она у меня тут лежит), которая три года назад была признана лучшей переводной книжкой стихов иностранца в Италии, для меня это стихи о любви, стихи о чём-то... Я уже ушёл в сторону, понимаете?.. Люди ведь умирают и рождаются постоянно. Мы умираем как солдаты, как любовники, как фантазёры. Зато мы рождаемся, как мыслители, как что-то... да это бесконечный процесс! Мы перевоплощаемся. И, конечно, я двадцатилетний, и я пятидесятилетний -- это два разные человека, которые находятся в определённых отношениях, но совершенно не тождественны.
Ю.Ч.: Давайте тогда поговорим о журналистике. Помнится в 88-м или 89-м году, в Москве, проходили на ВДНХ "Дни журналов". Одним из самых больных вопросов тогда был вопрос о том, почему зажимали Ельцина, почему интервью с ним не публиковались, даже "Огонёк" отказался. Вы помните причину?
К.: Я очень хорошо помню, как на одной из встреч с редакторами (а Горбачёв одно время это любил: он собирал таких самых-самых главных), он позвал меня, посадил возле себя и говорит: "Ты знаешь, что Ельцин себе вены резал? Ты знаешь, что он сумасшедший?" Я говорю: "Нет..." "Ты знаешь, какой он?! Слушай, его надо размазать так чтоб..."
Я понял, что мне нельзя размазывать Ельцина, даже если он сумасшедший или вены резал: я сразу становлюсь в чей-то ряд.
А тем временем, ко мне пришёл зав. отделом писем нашего журнала, Юмашев Валентин, и говорит: "Вы знаете, я написал книгу с Ельциным"...
Приходит Ельцин: "Ну этот Горбачёв! Мы этого гада сейчас... я тут всё написал..."
Ну какая моя ситуация? Значит так: я печатаю Ельцина против Горбачёва, или Горбачёва против Ельцина, и журнал из всеобщего журнала, становится журналом групповым.
Я сказал Ельцину: "Давайте я возьму отсюда куски?" "Нееет, всё надо!"
Тогда Ельцин дал интервью. Интервью совершенно дурацкое. Я хотел уже как-то откупиться от него и сделать интервью. Послал Радова такого, журналиста, он потом работал на телевидении. Но Ельцин дал интервью опять о том же. Всё это, в какой-то степени, было и враньём. Он сказал, как он стоит в очередях, как он, вообще, ходит без лифта, какой он несчастный, простой человек, а Горбачёв -- такая сволочь, ездит в бронированных машинах... Ну нельзя было давать такое интервью!
Тогда я, помню, метался страшно. Я собрал своих сотрудников и говорю: "Что делать? Мы переходим на обслуживание одной из групп!" Действительно, два заказа с двух таких сторон... Тогда я уже стал сильно задумываться о том, что пора сматываться (смеётся). Потому, что это ужасно было... И, значит, я отказался.
Ельцин меня лягнул, в книжке написал, что, мол, "я обратился к самому прогрессивному редактору, а он не захотел"...
Позже я поговорил на эту тему с Александром Николаевичем Яковлевым, который был главным идеологом и которому я верю. Он мне сказал: "Понимаешь в чём дело, ты влезешь в одну из этих мясорубок и тебя же эта группа и предаст!"
Кстати, как и Ельцин, и Горбачёв, и любой профессиональный политик легко расставались со своими союзниками, когда теряли в них нужду.
Я понял, что я буду хорош, пока они будут заинтересованы во мне и будут во мне своего слугу видеть...
Ельцин продолжал тянуться к нам, все дальнейшие книги Ельцину написал Юмашев, моего автора и сотрудника Костикова он сделал своим пресс-секретарём (смеётся), всё было хорошо... Я работал вместе с Ельциным в Межрегиональной Депутатской Группе. Но иметь Ельцина как автора, я не захотел (смеётся).
Но надо отдать мне должное, что я не захотел иметь и Горбачёва как автора.
Я захотел иметь Горбачёва как автора один раз в жизни. И Ельцина. Но Горбачёв тогда был мне ближе.
Когда умер Сахаров, мне позвонили в 2 или 3 часа ночи и сказали: "только что умер Сахаров". Утром, рано, на рассвете, мы собрали такое маленькое заседание, перед заседанием Верховного Совета, и решили: если Горбачёв начнёт с чего-то другого, тогда, значит, Ульянов, актёр, выйдет на сцену, перекричит всех, и скажет: "Встать, умер Сахаров!"
У Горбачёва хватило мозгов начать с того, что умер Сахаров. Наш фокус не прошёл. Ладно. Но я подошёл сразу к Горбачёву и говорю: "Быстро, напишите мне статью о Сахарове. Все помнят о том, что Вы ему выключали микрофон, что Вы на него давили. Вот Вам фотография Сахарова, напишите здесь, "я очень любил этого человека, мне его будет недоставать". И распишитесь. Я это дам на обложку." "Да ну, перестань ты! Какая..."
И Ельцин, и Горбачёв настолько были заняты собой, что они не могли мыслить в более широких масштабах.
Я до сих пор считаю, что Горбачёв потерял хороший шанс, когда я ему это предложил (смеётся).
Ельцину я затем предложил: "Давайте вот сейчас примем какую-нибудь декларацию народов Союза"... Тогда шёл 89-й или 90-й год, Союз ещё был. "Декларацию о том, что народы должны быть более полноценны, более независимы"...
"Да пошли они все!" -- Сказал мне Ельцин, -- "вот мы возьмём Украину, Белоруссию, Россию, Казахстан, сделаем Федерацию, и пошли эти и Горбачёв, и Союз!"
Эти два человека были по-своему хороши. Но каждый, по-своему, был настолько ограничен, что я мог себя представить в какой-то связке, в паре, с Яковлевым, или с каким-то человеком большего интеллектуального потенциала. Но пойти в связке с этими -- это подставиться, потому, что они всё равно не простили бы, что ты книжек больше читал, что ты больше знаешь...
Ю.Ч.: Не видно больше Попова, Станкевича и др. Все они, такие активные вначале, теперь точно испарились.
К.: Да, точно также предавал своих союзников Горбачёв. Он их выкидывал просто коленом под зад, чуть они теряли для него необходимость. Это жестокая штука -- политика.
И, Вы знаете, Ельцин всё-таки, в каком-то смысле, лучше. Потому, что Горбачёв ужасно любил выглядеть красиво. Для этого он окружал себя полными идиотами, или, по крайней мере, людьми, которые заметнее ниже его.
Я помню, что я, как сумасшедший воевал против того, чтобы Янаева сделали вице-президентом. Я смотрел -- это же цирк полный! Это полный ужас, когда в Верховном Совете он вышел на трибуну и ему задали вопрос при утверждении: "А вообще, как у Вас со здоровьем, потянете ли Вы?" И Янаев ответил: "Всё нормально, жена довольна! Га-га-га" (смеётся) Вот уровень развития вице-президента. Квейл выглядел бы Сократом рядом с ним!
Что поделать? В этой ситуации Горбачёву нравилось иметь таких людей возле себя. Вот его и подставили.
Ельцин, надо отдать ему должное, он всё-таки подтягивал к себе гайдаров, явлинских, фёдоровых -- ребят, которые были на пять уровней интеллектуального развития выше.
Действительно, диапазон, дистанция чувствовалась грандиозно. Потому что, когда начинал говорить Ельцин и начинал говорить Гайдар -- это были ребята из двух разных слоёв цивилизации.
Но Ельцин всё-таки, в отличие от Горбачёва, этих людей поднимал. Он им давал власть. Но так или иначе, они все уходят даже сейчас. Был этот несчастный Дубинин, министр финансов. Случилось что-то, раз-два и его уволили.
Вот это ещё одна из причин, почему нельзя ходить в профессиональную политику. Раз-два и разорвали. Сейчас и Клинтон очень легко сбрасывает своих вчерашних коллег.
Последней точкой для меня было следующее. Когда я приехал в Москву этим летом, встретил Александра Николаевича Яковлева, он вдруг стал говорить о том, какая бяка Горбачёв. И я подумал: "Вот привет -- вот уже и эти!" И всё... (смеётся)
Ю.Ч.: Мне бы хотелось услышать Вашу оценку так называемого Путча 1991 года.
К.: Вы знаете, мне кажется, что здесь так мы никогда всего и не узнаем. Конечно, это не было Путчем.
На следующий день после путча... нет, скорее в день путча, мне предложили выступить в одной американской программе, рассказать, что я про это думаю. Я сказал, что путч какой-то странный.
А в Вашингтоне американцы посадили в студии беглого офицера КГБ, который сидел в парике, в усах, весь неузнаваемый, в очках... И он сказал: "Да вообще чепуха! Мы же специалисты," -- сказал офицер КГБ, -- "кто же делает путчи в понедельник?! Путчи делают только в пятницу или субботу, " -- сказал он, -- "нас же готовили, мы их проводили. Чтобы потом, после путча, один-два свободных дня, чтобы в понедельник люди выходили на работу -- и уже всё в порядке, караул стоит новый. А эти сделали в понедельник, в рабочий день. Ну кто же в рабочий день," -- сказал он, -- "делает путчи?!"
Понимаете, тут много было всего... Самое главное, я думаю, что бесспорно роль, ответственность Горбачёва за всё это есть. Я просто хорошо его знаю и убеждён, что люди, которые организовали этот путч действительно делали то, что они говорили. Они говорили, что он был с ними...
Понимаете, у Горбачёва было удивительное качество: если ты ему подскажешь революционную идею, он говорил, "да? Ну интересно, интересно..." И понимай это как хочешь. Или как одобрение, или как что...
Совершенно убеждён, что когда они к нему пришли в первый раз и предложили ему это дело, он сказал что-то вроде, "да? Вы считаете это может спасти Россию? Да?" И всё. Если бы они победили, он был бы их вдохновителем и организатором, а если они проиграли -- то он не давал им разрешения! Т.е., в этом смысле, его ответственность бесспорно была. Поэтому они к нему бегали, когда путч неудался. Говорили: "Ну слушай, ну мы же с тобой разговаривали!.." А он им: "Я с вами?! Да никогда в жизни!" (смеётся) У него есть это качество.
Другое. Ельцин. Вот сейчас появились разные публикации. В одном из американских журналов появилась интересная статья. Они пишут о том, что ЦРУ в своё время, а также американское правительство в большой степени уже стали тогда делать ставку на Ельцина.
Гейтц, бывший глава ЦРУ, потом был замом советника по национальной безопасности у Клинтона, рассказывал, что он поручил одному из сенаторов, он не называет там фамилию, подойти к Ельцину, когда тот будет в Вашингтоне, и сказать, что по данным ЦРУ готовится путч.
Ельцин сказал: "Да вот, Горбачёв, дурак, не верит, а я знаю, я жду путча, я готовлюсь". По данным того же журнала, но уже со слов другого человека, американцы приставили к Ельцину, во время путча, офицера связи.
Позже, в последней книге воспоминаний, Ельцин это отрицает. Но они говорят, что офицер связи давал ему моментальную, с американских спутников полученную, информацию о передвижении воинских частей вокруг Москвы, обо всём.
Ельцин, в последней книге, я повторяю, говорит: "да я никогда бы американцев так близко не подпустил!.." Подпустил бы! Тогда было такое время, что подпустил бы.
Поэтому тут так же очень интересные подстольные, подспудные слои информации.
А уже от Горбачёва в то время ребята начали отказываться. Горбачёв сидит себе в Форосе, ничего не соображает, и всё... Они поняли, что Ельцин тут выгоднее.
Ельцин показал себя во всей красе: говорил с танка, как Ленин с броневика, всё было в порядке. Тогда же всё кончилось для Горбачёва, он уже никогда не воскрес...
Я собрал и собираю множество информации, просачивающуюся в американскую прессу, о том, что ЦРУ и американское правительственные органы очень активно содействовали приходу Ельцина к власти...
Ю.Ч.: Вы в своё время активно выступали в поддержку Гдляна и Иванова. Расскажите о них поподробнее.
Коротич: Да, это была интересная история.
Ко мне пришли Гдлян и Иванов. Это было перед XIX-ой Партконференцией. Принесли статью о том, что в ЦК есть взяточники.
Даже с моим, советским, пониманием законов, я знал, что назвать людей взяточниками может только суд. Это незаконно было.
Тогда Гдлян пригласил меня в Прокуратуру и показал материалы следствия, что тоже, вобщем-то, нельзя было делать.
Я увидел записанные на видеомагнитофон допросы узбекских вождей. Это был конец света! Узбекские вожди говорили сколько они давали Чурбанову, сколько возили в Москву... Там очень смешное интервью было с Управляющим Делами ЦК Партии Узбекистана, который, я запомнил, говорил: "Вот меня Шараф Рашидович Рашидов вызвал и говорит, принеси мне 400,000 рублей, только ничего не говори моей жене!" Мальчишник у них там что ли был, не знаю... (смеётся) То есть вот такие были отношения. И все эти ребята исповедовались Гдляну и Иванову.
Гдлян и Иванов мне говорят: "Вот все эти разговоры, когда мы разбираем так называемую Узбекскую Мафию, неизбежно оканчиваются тем, что они указывают в потолок, на Москву". Действительно, афёры такого масштаба без Москвы быть не могли.
Я плюнул и всё это дело напечатал.
Началась XIX-ая Партконференция и с первых же дней: "Компрометация!.." Т.е. они решили, тогда действительно был великий шанс, свести со мной счёты.
Больше того, в первый день Партконференции, может нарочно, когда я ехал на утреннее заседание, в мою машину врезался грузовик. Не знаю...
Тогда я попросил, как сейчас помню, глазного хирурга Фёдорова Святослава, писателя Бакланова... Московская делегация сидела вся в партере, близко к трибуне. А я сидел где-то там, наверху. И я сказал, когда будут требовать меня наказать и разорвать, вы орите пожалуйста, если вы мне друзья: "дайте слово Коротичу! Дайте слово Коротичу!.." (смеётся) Надо отдать им должное, когда меня начали поносить... А Партконференция создала комиссию, во главе с Секретарём ЦК Разумовским, по разбирательству моего гнусного поступка (смеётся), за то, что я напечатал это дело. И вот я помню, Бакланов и Фёдоров, я узнавал их голоса, начали вопить: "Да дайте ему слово! Да что же это такое?!" Решили на одном из заседаний дать мне слово.
Я понял, что долго говорить мне не дадут. К тому времени уже возникла традиция затоптывания и захлопывания. Мне надо было что-то сказать за минуты полторы.
Гдлян и Иванов своё дело сделали, статью напечатали, и я стал полностью в их подчинении. Я стал их просто жертвой и заложником. Надо отдать им должное, они поступили честно.
Я прибежал в перерыве к ним и говорю: "Ну, сволочи, что теперь будет?" Они говорят: "Знаете что, плевать! Всё равно уже всё пропало... Мы Вам эти четыре дела работников ЦК, которых нам не дают допрашивать, запечатаем в пакет. Отдайте их Горбачёву". Мы решили, что так и сделаем.
Они запечатали четыре следственных дела, которые нельзя выносить никуда из Прокуратуры, в конверт. На конверте мы написали общими усилиями: "Генеральному Секретарю ЦК КПСС, Горбачёву Михаилу Сергеевичу".
Начинается заседание. Я ещё помню, председательствовал (у меня есть фотография очень смешная) Щербицкий, Секретарь ЦК Партии Украины, который меня знал лучше других, а рядом с ним сидел Лигачёв, который терпеть меня за всё
это уже не мог... у них рожи такие... Горбачёв, совершенно сплющенный: ну что я сейчас буду делать?..
Всё гудит и я выхожу к трибуне. Вы знаете, тогда я ощутил... я всегда ощущаю хорошее или плохое расположение аудитории. Из зала пёрла ненависть. Как ветер.
Я это ощутил и я сказал: "Значит так, или надо, если мы проводим следствие, чтобы можно было допрашивать всех, или никого. Или есть закон, или нет!" И зал начал гудеть. Я понял, хорошо, я заканчиваю. Я повернулся к Михаилу Сергеевичу и говорю: "Михаил Сергеевич, вот четыре дела. Вам, лично, даю. Разберитесь! Это большой секрет!" Я уже начал говорить ерунду, понимаю -- "очень большой секрет"... Вдруг смотрю, Горбачёв такой белый, смотрит на меня и говорит одно слово: "Давай! Давай-давай! Давай!" Я их ему отдал...
Что я ещё помню, перед тем, как выступать, меня (я не знал этого порядка, поскольку никогда не выступал на съездах раньше) провели и посадили в первом ряду. В первом ряду, оказывается, были места для выступающих, чтобы выступающий не пёр через весь зал. Рядом со мной сидел какой-то... я их называю "цареубийцами", какой-то старый большевик, весь звенящий орденами, весь в усах и в геройских звёздах. Пока я сидел и ждал, пока мне дадут слово, он всё время рассказывал, что бы он со мной сделал. Это было незабываемо: "Таких как ты, я бы убрал не только из этого зала, но и из страны! Ты бы у меня..." Вот я сидел, слушал, слушал, хотя мне совсем не об этом хотелось думать. Вышел, сказал. И уже сесть на место я не захотел.
Я прошёл через весь зал, вышел из зала... Я так это запомнил... и вышел на Красную Площадь, через Спасские ворота. А с наружи, вдруг я увидел, Красная Площадь была оцеплена. Я понял, что это -- большой "полис", что идёт большой съезд, что я вышел оттуда, что я -- большое начальство, что всё это в мою честь, чтобы народ не мог со мной пообщаться.
Я пошёл вдоль и подошёл к Мавзолею. На всю жизнь я запомнил... Мавзолей был открыт. Я зашёл. Стояли часовые. Я впервые зашёл в пустой, безочерёдный Мавзолей. Пусто. Стояли окаменевшие часовые, Ленин лежал. Я вышел, прошёл вдоль стены...
Вдруг, я тогда впервые обратил на это внимание, Сталин, все эти другие -- Дзержинский, ждановы... около каждого, наискосок, лежали две гвоздички. От Управления Делами. Я понял, что даже это занормировано и мне стало так хорошо, что я всё-таки этим сволочам что-то сказал...
А потом Гдляна и Иванова, конечно, повело. Гдлян и Иванов для меня стали совершенно неинтересны потому, что раз за разом они выступали и говорили, что все взяточники. Затем они выступили с заявлением, что взяточники Горбачёв и Лигачёв.
Вот тут я не выдержал. Я сказал: "Если у нас законная страна, то после заявления следователей Гдляна и Иванова о том, что Горбачёв и Лигачёв взяточники, должно произойти вот что: или Горбачёва и Лигачёва должны посадить, или Гдляна и Иванова. Но нельзя, что было так, как сейчас -- ничего не происходит". Ничего не произошло. Это было для меня концом всей этой истории. А Гдлян и Иванов никогда не могли простить мне этого заявления…
После этого Гдлян организовал какую-то партию, продолжал говорить, что и Горбачёв, и Лигачёв, и, позже, Ельцин -- все взяточники. А потом это уже стало звучать как какое-то шизофреническое заклинание и он со своей партией ушёл куда-то в небытие.
Ю.Ч.: Вы помните генерала КГБ Калугина?
К.: А! Генерал Калугин. Вы знаете, я -- первый к кому он пришёл...
Чем он меня купил, так это тем, что принёс мне страничку из отчёта агента-шпиона в Канаде... Начиналась она так, я даже запомнил: "Наш источник сообщает, что такой-то, приехавший из Москвы, корреспондент говорил, что Коротич ему сообщил следующее..." И действительно, правда, я ему сообщил. Думаю: "сволочь-корреспондент, с кем ты делишься впечатлениями?!"
Дальше там: "Доношу то-то и то-то..."
"Вот," -- говорит Калугин, -- "какие на Вас идут донесения". "Ай-яй-яй!" -- говорю я.
Он говорит: "Вот, я написал книгу". Я прочитал, то, что он написал. Он написал, что КГБ -- такое-сякое... И я ему, наверное, задал правильный вопрос. я сказал: "Всё это хорошо, но в принципе такие вещи уже были. Здесь я не вижу ни одного нового факта. Знаете что, " -- сказал я, --"дорогой Калугин, напишите-ка мне, как Вы в сорок лет стали генералом КГБ".
Я когда-то задал этот вопрос Юлиану Семёнову. Мы с ним сильно поссорились и я ему сказал: "Вот твой Штирлиц, ему же звание полковника СС присуждали не на Лубянке! Сколько надо было людей убить, замучить, что-то ещё сделать... Вот про это расскажи, как он стал таким чином в СС". "Да пошёл ты!" И всё.
Точно тоже самое получилось с Калугиным. Я говорю: "Ну ладно, всё это интересно, а Вы можете рассказать мне, как в 40 лет становятся генералом КГБ? Что для этого надо сделать?" Он раскричался...
Тогда я решил -- печатать не буду. "Вы мне интересны, как личность. Общие фразы о том, что КГБ -- злодейская организация, написать может любой. Вы мне расскажите про себя, любимого. Как Вы стали?" "Да ну!.." Так ничего и не получилось.
Я потом с ним даже немножко ругался по этому поводу. Он тоже жаловался, что я отказался его печатать, а я до сих пор убеждён, что его печатать не надо было, пока он сам про себя не расскажет. Нельзя разоблачать Систему забыв о себе и своём участии в ней. Скажи, что ты, сволочь, сделал, чтоб тебя в 40 лет довели до таких чинов в этой подлой организации. Сколько ты людей заложил, посадил и т.д. Не сказал.
Так было с ним.
(Могу поделиться и личными воспоминаниями:
Я видел Калугина, когда он впервые вылез со своими "разоблачениями", на съезде Дем. сил России. Объявили, что до перерыва выступит генерал КГБ, с каким-то сенсационным заявлением. Ну все, конечно, загудели, забурлили -- новость ведь из ряда вон выходящая!
Вышел, поболтал-поболтал, ничего сенсационного не сказал, сошёл с трибуны. Все так и не поняли -- чего он вообще полез...
Когда Калугин вышел из зала, я увязался за ним. На выходе его уже ждала большая группа зарубежных журналистов. Генерал бойко болтал с ними на английском, смеялся. Я тогда в “инглише” был -- не в зуб ногой, просто стоял в сторонке, смотрел и завидывал тому, как он хорошо умеет говорить. -- Ю.Ч.)
Ю.Ч.: Что в Вашей политической жизни было Вам интереснее всего?
К.: Из всей моей политической жизни, для меня, самым хорошим уроком было то, что я понял, насколько вся эта политическая жизнь переполнена фальшью и нечестностью.
У меня всё больше назревало желание... Т.е. дилемма была одна: либо и дальше ломиться по этой жизни, в которую входит заключение временных союзов, предательство, уход дальше... "Да пошло оно всё к чёрту!" -- подумал я. Потому, что это было уже невозможно.
Я в Верховном Совете отказался активно действовать. Я хорошо помню, как я послал запрос министру КГБ, которым тогда был Крючков, и Председателю Совета Министров Рыжкову. Это было после Бакинского погрома. Я сказал, что "пожалуйста ответьте мне, товарищи Крючков и Рыжков, когда готовился Погром, Вы же там имеете много сотрудников, они вам докладывали, что он готовится? Потому что для такого Погрома должна проводиться большая работа. Если докладывали, почему не были приняты меры? Если не докладывали, то зачем вы держите в Баку такое количество работников КГБ, коли они не могут предвидеть Погрома?!" Ответа не последовало.
Я тогда нахально вышел и пошёл прямо к Президиуму. Подошёл. Председательствовал представитель Грузии. Он был очень недолго Первым Секретарём ЦК после Шеварнадзе.
Я подошёл к нему, говорю: "Здрасьте!" Он мне: "Здравствуй, здравствуй! Узнаю!" Я говорю: "Хочу сказать несколько слов". (Я хотел повторить мой запрос.) И тут он ответил гениально: "Я знаю, что ты хочэшь сказать. Здэсь это нэ пройдёт!" И всё...
После этого я решил, что в этой лавочке я слова просить больше не буду.
Я ушёл, сел. Дальше я уже сидел в делегации Нагорного Карабаха. Почему? Не потому, что я сочувствую делу армян, а потому, что она сидела возле дверей. И всё время можно было выходить.
Дальше я просто баловался.
Последним моим впечатлением от всех этих игр, было следующее.
В Тбилиси, в апреле, сапёрными лопатками кого-то побили. И грузинская делегация, когда выступал генерал Родионов оправдываясь, встала и ушла. Я встал тоже и тоже пошёл.
Больших помещений не было, поэтому мы собрались в мужской уборной, внизу. Грузинская делегация и сочуствовавшие из других делегаций. Был Ельцин, много нас вышло. (смеётся)
Мы гудели, стояли в уборной. Тут в уборную, где было уже накурено, шумно, вбежал Горбачёв: "Ребята, ну что вы ей-Богу?!"
Вот такой заключительный, трагикомический момент: дискуссия с Горбачёвым в мужской уборной Дворца Съездов.
Это всё был такой траги-фарс!..
Или я вот там вспоминал, как Горбачёв вроде бы орал на меня, а оказалось, он орал для микрофонов... И Яковлев сказал; "Видишь, он тебя спас!"
(Чтобы понятно было о чём речь, поясню. Коротич очень любил рассказывать историю о том, как Горбачёв, вызвав его к себе в кабинет, где уже были Фролов и Яковлев, разносил его матюжком несколько часов подряд, громко и чётко выговаривая слова. "Обучение" проводилось по поводу огоньковской критики тогдашнего министра обороны Язова.
Когда расстроенный Коротич выходил из кабинета, его догнал Яковлев, прошептал: "Не бойтесь, это он Вас так защищал. Вы же поняли?"
"Видимо, весь спектакаль был разыгран Генсеком для микрофонов," -- говорил Коротич. -- Ю.Ч.)
Желание вырваться из такой жизни, стало для меня доминирующим. Я понял, что последовательно прокладывать себе дорогу через эту жизнь, я не буду и не хочу.
То, что я Вам сейчас рассказываю, я об этом никогда не писал. Было б интересно сесть, написать большую книжку...
Но жить так, я не буду и не хочу, потому что надо обладать вкусом ко всей этой мерзости. (вздыхает)
И так оно пошло...
Ельцин делает своё дело... Я его понимаю. Я б на его месте тоже запил, потому что вообще мерзко всё это ужасно...
Ю.Ч.: Каков Ваш прогноз на ближайшее будущее?
Коротич: Вы понимаете, если в дальнейшем не будет таких экономических проделок как сейчас, то народ уже притерпелся. Сейчас это было жестоко и коммунисты могут получить много очков на этом. Может быть это даже была инсцинированность с их стороны. Но Вы знаете, не будет кровопролития, Россия будет учиться жить по-новому, с богатыми и бедными, с людьми, которые находятся на разных уровнях, это будет очень тяжёлое привыкание. И постепенно, если мы придём к демократическому обществу, то какое-то время, по крайней мере в период моего, так сказать, "лайфтайма" ("жизни" -- Ю. Ч.) -- это будет Нигерия или Мексика. Кончится тем, что это будут такие отгороженные колючей проволокой районы, где будут жить богатые, а вокруг будет жить океан полуголодных людей. Дай Бог, чтобы этого не было. По крайней мере, чтобы это было недолго.
А во всём остальном очень важно сломать в России стереотипы отношения к Западу. Это же очень забавно, но нас воспитывали столько лет, что сейчас в Америке и в России на всех опросах общественного мнения все однозначно отвечают что главный враг -- это либо Россия, либо Америка, соответственно. Ну бред, понимаете? Бред. Очень хорошо Ричард Пайпс говорил, что даже если даром будут давать весь коммунистический мир, то его брать нельзя. Потому что надо его кормить, отстраивать, что-то делать... Россия выживет.
Главное чтобы не было больших потрясений. Чем больше будет экономических трудностей, тем больше будет шансов для фашистов и коммунистов приблизиться к власти. А с ними плохо. С ними скучно.
Сейчас надо создавать класс собственников. Класс людей, которые уже будут готовы положить свою жизнь за то, чтобы сохранить своё барахло. Пока их нет -- всё подвешено. Когда появятся хорошие собственники в России, появится надежда на то, что, так сказать, эти материальные отношения укрепятся. Пока собственников не будет, очень сложно будет, потому что человек без собственности -- страшное дело. Он либо окна будет бить, либо грабить.
Ю.Ч.: Каково Ваше отношение к Жириновскому?
Коротич: Это фигура дутая. Абсолютно. Я всегда говорил о том, что Жириновский закончил странный институт, восточный, который всегда был школой для подготовки кэгэбэшных ребят. Он не был в партии, полуеврей и неженатый. Беспартийного неженатого полуеврея послать на работу в посольство СССР в Турции -- тут, в Америке, они не понимают, а у нас и ежу понятно, что надо иметь спонсора для этого. Конечно кэгэбэшников. Без этого неженатый беспартийный полуеврей не мог поехать на работу в посольство.
После этого Жириновский работал в Комитете Зашиты Мира, заведуя сектором европейских стран. Тоже должность, так сказать, не балетная.
Партия его была создана в 89-м году. Тот, кто понимает хоть немножко в российской жизни, понимает, что когда КПСС всем правило, создать партию без КГБ и КПСС -- нельзя было.
Ко мне он прибежал и кричал, что так и так... А потом Севрук -- зам. зав. отделом пропоганды ЦК бомбил меня, чтоб я дал в журнал интервью Жириновского. Понимаете? С каких это пор ЦК начало свою оппозицию так подогревать?!
Кстати, Жириновский ни разу не боролся против Ельцина по-настоящему. Вот вчера, когда голосовали за лишение власти Геращенко, только "Выбор России" и партия Жириновского поддержали Ельцина. Т.е. он шумит там, куролесит, но на самом деле это такой, как говорят французы, бунт на коленях.
Ничего страшного. Жириновский никогда при власти не будет. То, что ретивые репортёры раскопали, что у его папы была фамилия Эдельштейн, в глазах "прогрессивной российской общественности" его прикончило абсолютно.
Поэтому его будут использовать на подхвате. Он будет выскакивать, как чёртик из коробочки, что-то визжать, уходить, но это не сила. Это -- шпана.
Конечно, он никуда не денется. Если захотите, я Вам дам почитать пару его речей -- это ж хорошо! Для всей толпы это прекрасно! "Значит так, прекратить помощь всем республикам! Завтра! Все приползут!" Всё это понятно! "Кто посмел нашу Армию обижать?!" Его речи так убедительно действуют, что когда меня пригласили выступить в Линне (город в штате Массачусетс. - Ю.Ч.) и я зачитал в синагоге кусок речи Жириновского, мне сказали: "надо же, какие интересные мысли!" Я сказал: "Правильно! Вот вам привет от Жириновского!" (смеётся)
Т.е. его этаким дурачком здесь представляют: ничего-ничего! Это хитрая бестия. И, конечно, аналитический центр КГБ очень хорошо ему помогает определять направление удара. Он это делает, ну а его используют и он очень нужен для игр с Западом. Потому что Западу постоянно нужен "бэд гай" ("плохой парень" -- Ю. Ч.): "вот не будете помогать Ельцину, берегитесь -- Жириновский вас съест!" И всё. И поэтому поддерживают такой образ страшного злодея Жириновского, а страшен не Жириновский, а те фашисты, коммунисты, которые вокруг клубятся... Но Жириновский не даёт им и рта открыть. Он в Палате, он -- везде. Такая своеобразная дымовая завеса.
Ю.Ч.: Спасибо!
Коротич: Спасибо Вам.
Почитаешь и потрясаешься, что за люди у нас были у власти. И не только были , но и есть.
Вот оно, потрясающее. Коротич: - "...Ельцину я затем предложил: "Давайте вот сейчас примем какую-нибудь декларацию народов Союза"... Тогда шёл 89-й или 90-й год, Союз ещё был. "Декларацию о том, что народы должны быть более полноценны, более независимы"...
"Да пошли они все!" -- Сказал мне Ельцин, -- "вот мы возьмём Украину, Белоруссию, Россию, Казахстан, сделаем Федерацию, и пошли эти и Горбачёв, и Союз!""
Всю интервью было взято Юрием Чекалиным 13 октября 1994 года, в Бостоне, МА, США. Источник:
http://news.ap-pa.ru/news/i5409-yurij-chekalin-neopublikovannoe-intervyu-s-vitaliem.html
Ю.Ч.: Расскажите, пожалуйста, как Вы начали писать стихи.
Коротич: Вы знаете, это никогда не известно. Дело в том, что я начал писать очень рано. Я начал писать ещё будучи школьником. Я один из тех ребят, которые это очень любили.
Может быть потому, что моя семья была семья врачей, и в семье всегда было много разных историй. Родители рассказывали <их> массу. Потому что, Вы понимаете, врачебная практика -- это постоянные разговоры о том, кто, что, кто кого зарезал, кому жена изменила и т.д.
Поэтому я жил среди этих "лайфсторис", постепенно они становились литературными сюжетами.
А потом мне просто повезло. Когда я кончил мединститут, была такая "оттепель", так называемая, и мои стихи попали к Максиму Рыльскому, был такой поэт в Киеве. Он написал о них статью. Стихи были напечатаны и Максим Рыльский им патронировал. А после этого, в Москве, переводы моих стихов, такой поэт там был -- Борис Слуцкий, отдал Назыму Хикмету, турку. И Назым Хикмет напечатал в "Литературной Газете" большую статью про то, какой я замечательный и талантливый... И так оно у меня всё и сложилось, и пошло...
Ю.Ч.: Кем Вы себя ощущаете на сегодняшний день -- журналистом или поэтом?
К.: Вы знаете, я всегда думал об этом... Поэзия из меня понемножку уходит. Поэзия -- это способ мышления. Понимаете, увы, с возрастом, какая-то такая быстрая часть восприятия мира притупляется. И я совершенно на это не обижаюсь. Появляется другое.
А во-вторых, я всю жизнь считал, что, знаете, темы, материал -- это как тряпка в руках женщины. Из этого получится юбка, из этого -- шарфик, а из этого вообще ничего не получится.
Поэтому писать стихи на все темы, это была старая российская традиция, это, вообще, глупо. О каких-то вещах и не надо писать стихи. Не надо туда всё напихивать -- только б в рифму.
Кроме всего прочего, мне хотелось докричаться до максимального количества людей. А статьи читают все. Стихи -- это интересно, это под настроение... Но когда ты пишешь статью, все читают. Поэтому я очень рвался к массовым средствам информации...
Но поэзия убила во мне логическое мышление. Я не умею мыслить сюжетом. Лучше сказать не логическое, а сюжетное мышление <было во мне убито>. Я на могу сказать просто: "Вошёл такой-то, вынул револьвер и выстрелил". У меня идёт чисто ассоциативный ряд. У меня и проза такая. Я написал много книг. "Открывалась дверь", -- я пишу. И дальше я уже буду писать: "дверь открывалась, как будто шёл занавес в театре". Вспоминаю театр... и меня повело, понимаете? Вот так пишутся стихи. Чисто ассоциативный ряд, а не сюжетный.
Поэтому у меня есть несколько повестей, когда я не мог написать больше двухсот страниц на машинке. Не умею я мыслить сюжетами, я погибший человек, поэзия меня испортила.
Но поэзия очень хороша для эссеистики, для журналистики. И потому, что она учит ассоциативному мышлению, ты смотришь на коней на Триумфальной Арке, ты видишь, что у одного коня перебиты ноги, и ты понимаешь, что эта победа была не такой лёгкой. Это чисто поэтический ряд. Я очень этим всегда дорожил.
Однако сейчас, хотя мне сюда прислали вышедшую в Италии книжку моих стихов (она у меня тут лежит), которая три года назад была признана лучшей переводной книжкой стихов иностранца в Италии, для меня это стихи о любви, стихи о чём-то... Я уже ушёл в сторону, понимаете?.. Люди ведь умирают и рождаются постоянно. Мы умираем как солдаты, как любовники, как фантазёры. Зато мы рождаемся, как мыслители, как что-то... да это бесконечный процесс! Мы перевоплощаемся. И, конечно, я двадцатилетний, и я пятидесятилетний -- это два разные человека, которые находятся в определённых отношениях, но совершенно не тождественны.
Ю.Ч.: Давайте тогда поговорим о журналистике. Помнится в 88-м или 89-м году, в Москве, проходили на ВДНХ "Дни журналов". Одним из самых больных вопросов тогда был вопрос о том, почему зажимали Ельцина, почему интервью с ним не публиковались, даже "Огонёк" отказался. Вы помните причину?
К.: Я очень хорошо помню, как на одной из встреч с редакторами (а Горбачёв одно время это любил: он собирал таких самых-самых главных), он позвал меня, посадил возле себя и говорит: "Ты знаешь, что Ельцин себе вены резал? Ты знаешь, что он сумасшедший?" Я говорю: "Нет..." "Ты знаешь, какой он?! Слушай, его надо размазать так чтоб..."
Я понял, что мне нельзя размазывать Ельцина, даже если он сумасшедший или вены резал: я сразу становлюсь в чей-то ряд.
А тем временем, ко мне пришёл зав. отделом писем нашего журнала, Юмашев Валентин, и говорит: "Вы знаете, я написал книгу с Ельциным"...
Приходит Ельцин: "Ну этот Горбачёв! Мы этого гада сейчас... я тут всё написал..."
Ну какая моя ситуация? Значит так: я печатаю Ельцина против Горбачёва, или Горбачёва против Ельцина, и журнал из всеобщего журнала, становится журналом групповым.
Я сказал Ельцину: "Давайте я возьму отсюда куски?" "Нееет, всё надо!"
Тогда Ельцин дал интервью. Интервью совершенно дурацкое. Я хотел уже как-то откупиться от него и сделать интервью. Послал Радова такого, журналиста, он потом работал на телевидении. Но Ельцин дал интервью опять о том же. Всё это, в какой-то степени, было и враньём. Он сказал, как он стоит в очередях, как он, вообще, ходит без лифта, какой он несчастный, простой человек, а Горбачёв -- такая сволочь, ездит в бронированных машинах... Ну нельзя было давать такое интервью!
Тогда я, помню, метался страшно. Я собрал своих сотрудников и говорю: "Что делать? Мы переходим на обслуживание одной из групп!" Действительно, два заказа с двух таких сторон... Тогда я уже стал сильно задумываться о том, что пора сматываться (смеётся). Потому, что это ужасно было... И, значит, я отказался.
Ельцин меня лягнул, в книжке написал, что, мол, "я обратился к самому прогрессивному редактору, а он не захотел"...
Позже я поговорил на эту тему с Александром Николаевичем Яковлевым, который был главным идеологом и которому я верю. Он мне сказал: "Понимаешь в чём дело, ты влезешь в одну из этих мясорубок и тебя же эта группа и предаст!"
Кстати, как и Ельцин, и Горбачёв, и любой профессиональный политик легко расставались со своими союзниками, когда теряли в них нужду.
Я понял, что я буду хорош, пока они будут заинтересованы во мне и будут во мне своего слугу видеть...
Ельцин продолжал тянуться к нам, все дальнейшие книги Ельцину написал Юмашев, моего автора и сотрудника Костикова он сделал своим пресс-секретарём (смеётся), всё было хорошо... Я работал вместе с Ельциным в Межрегиональной Депутатской Группе. Но иметь Ельцина как автора, я не захотел (смеётся).
Но надо отдать мне должное, что я не захотел иметь и Горбачёва как автора.
Я захотел иметь Горбачёва как автора один раз в жизни. И Ельцина. Но Горбачёв тогда был мне ближе.
Когда умер Сахаров, мне позвонили в 2 или 3 часа ночи и сказали: "только что умер Сахаров". Утром, рано, на рассвете, мы собрали такое маленькое заседание, перед заседанием Верховного Совета, и решили: если Горбачёв начнёт с чего-то другого, тогда, значит, Ульянов, актёр, выйдет на сцену, перекричит всех, и скажет: "Встать, умер Сахаров!"
У Горбачёва хватило мозгов начать с того, что умер Сахаров. Наш фокус не прошёл. Ладно. Но я подошёл сразу к Горбачёву и говорю: "Быстро, напишите мне статью о Сахарове. Все помнят о том, что Вы ему выключали микрофон, что Вы на него давили. Вот Вам фотография Сахарова, напишите здесь, "я очень любил этого человека, мне его будет недоставать". И распишитесь. Я это дам на обложку." "Да ну, перестань ты! Какая..."
И Ельцин, и Горбачёв настолько были заняты собой, что они не могли мыслить в более широких масштабах.
Я до сих пор считаю, что Горбачёв потерял хороший шанс, когда я ему это предложил (смеётся).
Ельцину я затем предложил: "Давайте вот сейчас примем какую-нибудь декларацию народов Союза"... Тогда шёл 89-й или 90-й год, Союз ещё был. "Декларацию о том, что народы должны быть более полноценны, более независимы"...
"Да пошли они все!" -- Сказал мне Ельцин, -- "вот мы возьмём Украину, Белоруссию, Россию, Казахстан, сделаем Федерацию, и пошли эти и Горбачёв, и Союз!"
Эти два человека были по-своему хороши. Но каждый, по-своему, был настолько ограничен, что я мог себя представить в какой-то связке, в паре, с Яковлевым, или с каким-то человеком большего интеллектуального потенциала. Но пойти в связке с этими -- это подставиться, потому, что они всё равно не простили бы, что ты книжек больше читал, что ты больше знаешь...
Ю.Ч.: Не видно больше Попова, Станкевича и др. Все они, такие активные вначале, теперь точно испарились.
К.: Да, точно также предавал своих союзников Горбачёв. Он их выкидывал просто коленом под зад, чуть они теряли для него необходимость. Это жестокая штука -- политика.
И, Вы знаете, Ельцин всё-таки, в каком-то смысле, лучше. Потому, что Горбачёв ужасно любил выглядеть красиво. Для этого он окружал себя полными идиотами, или, по крайней мере, людьми, которые заметнее ниже его.
Я помню, что я, как сумасшедший воевал против того, чтобы Янаева сделали вице-президентом. Я смотрел -- это же цирк полный! Это полный ужас, когда в Верховном Совете он вышел на трибуну и ему задали вопрос при утверждении: "А вообще, как у Вас со здоровьем, потянете ли Вы?" И Янаев ответил: "Всё нормально, жена довольна! Га-га-га" (смеётся) Вот уровень развития вице-президента. Квейл выглядел бы Сократом рядом с ним!
Что поделать? В этой ситуации Горбачёву нравилось иметь таких людей возле себя. Вот его и подставили.
Ельцин, надо отдать ему должное, он всё-таки подтягивал к себе гайдаров, явлинских, фёдоровых -- ребят, которые были на пять уровней интеллектуального развития выше.
Действительно, диапазон, дистанция чувствовалась грандиозно. Потому что, когда начинал говорить Ельцин и начинал говорить Гайдар -- это были ребята из двух разных слоёв цивилизации.
Но Ельцин всё-таки, в отличие от Горбачёва, этих людей поднимал. Он им давал власть. Но так или иначе, они все уходят даже сейчас. Был этот несчастный Дубинин, министр финансов. Случилось что-то, раз-два и его уволили.
Вот это ещё одна из причин, почему нельзя ходить в профессиональную политику. Раз-два и разорвали. Сейчас и Клинтон очень легко сбрасывает своих вчерашних коллег.
Последней точкой для меня было следующее. Когда я приехал в Москву этим летом, встретил Александра Николаевича Яковлева, он вдруг стал говорить о том, какая бяка Горбачёв. И я подумал: "Вот привет -- вот уже и эти!" И всё... (смеётся)
Ю.Ч.: Мне бы хотелось услышать Вашу оценку так называемого Путча 1991 года.
К.: Вы знаете, мне кажется, что здесь так мы никогда всего и не узнаем. Конечно, это не было Путчем.
На следующий день после путча... нет, скорее в день путча, мне предложили выступить в одной американской программе, рассказать, что я про это думаю. Я сказал, что путч какой-то странный.
А в Вашингтоне американцы посадили в студии беглого офицера КГБ, который сидел в парике, в усах, весь неузнаваемый, в очках... И он сказал: "Да вообще чепуха! Мы же специалисты," -- сказал офицер КГБ, -- "кто же делает путчи в понедельник?! Путчи делают только в пятницу или субботу, " -- сказал он, -- "нас же готовили, мы их проводили. Чтобы потом, после путча, один-два свободных дня, чтобы в понедельник люди выходили на работу -- и уже всё в порядке, караул стоит новый. А эти сделали в понедельник, в рабочий день. Ну кто же в рабочий день," -- сказал он, -- "делает путчи?!"
Понимаете, тут много было всего... Самое главное, я думаю, что бесспорно роль, ответственность Горбачёва за всё это есть. Я просто хорошо его знаю и убеждён, что люди, которые организовали этот путч действительно делали то, что они говорили. Они говорили, что он был с ними...
Понимаете, у Горбачёва было удивительное качество: если ты ему подскажешь революционную идею, он говорил, "да? Ну интересно, интересно..." И понимай это как хочешь. Или как одобрение, или как что...
Совершенно убеждён, что когда они к нему пришли в первый раз и предложили ему это дело, он сказал что-то вроде, "да? Вы считаете это может спасти Россию? Да?" И всё. Если бы они победили, он был бы их вдохновителем и организатором, а если они проиграли -- то он не давал им разрешения! Т.е., в этом смысле, его ответственность бесспорно была. Поэтому они к нему бегали, когда путч неудался. Говорили: "Ну слушай, ну мы же с тобой разговаривали!.." А он им: "Я с вами?! Да никогда в жизни!" (смеётся) У него есть это качество.
Другое. Ельцин. Вот сейчас появились разные публикации. В одном из американских журналов появилась интересная статья. Они пишут о том, что ЦРУ в своё время, а также американское правительство в большой степени уже стали тогда делать ставку на Ельцина.
Гейтц, бывший глава ЦРУ, потом был замом советника по национальной безопасности у Клинтона, рассказывал, что он поручил одному из сенаторов, он не называет там фамилию, подойти к Ельцину, когда тот будет в Вашингтоне, и сказать, что по данным ЦРУ готовится путч.
Ельцин сказал: "Да вот, Горбачёв, дурак, не верит, а я знаю, я жду путча, я готовлюсь". По данным того же журнала, но уже со слов другого человека, американцы приставили к Ельцину, во время путча, офицера связи.
Позже, в последней книге воспоминаний, Ельцин это отрицает. Но они говорят, что офицер связи давал ему моментальную, с американских спутников полученную, информацию о передвижении воинских частей вокруг Москвы, обо всём.
Ельцин, в последней книге, я повторяю, говорит: "да я никогда бы американцев так близко не подпустил!.." Подпустил бы! Тогда было такое время, что подпустил бы.
Поэтому тут так же очень интересные подстольные, подспудные слои информации.
А уже от Горбачёва в то время ребята начали отказываться. Горбачёв сидит себе в Форосе, ничего не соображает, и всё... Они поняли, что Ельцин тут выгоднее.
Ельцин показал себя во всей красе: говорил с танка, как Ленин с броневика, всё было в порядке. Тогда же всё кончилось для Горбачёва, он уже никогда не воскрес...
Я собрал и собираю множество информации, просачивающуюся в американскую прессу, о том, что ЦРУ и американское правительственные органы очень активно содействовали приходу Ельцина к власти...
Ю.Ч.: Вы в своё время активно выступали в поддержку Гдляна и Иванова. Расскажите о них поподробнее.
Коротич: Да, это была интересная история.
Ко мне пришли Гдлян и Иванов. Это было перед XIX-ой Партконференцией. Принесли статью о том, что в ЦК есть взяточники.
Даже с моим, советским, пониманием законов, я знал, что назвать людей взяточниками может только суд. Это незаконно было.
Тогда Гдлян пригласил меня в Прокуратуру и показал материалы следствия, что тоже, вобщем-то, нельзя было делать.
Я увидел записанные на видеомагнитофон допросы узбекских вождей. Это был конец света! Узбекские вожди говорили сколько они давали Чурбанову, сколько возили в Москву... Там очень смешное интервью было с Управляющим Делами ЦК Партии Узбекистана, который, я запомнил, говорил: "Вот меня Шараф Рашидович Рашидов вызвал и говорит, принеси мне 400,000 рублей, только ничего не говори моей жене!" Мальчишник у них там что ли был, не знаю... (смеётся) То есть вот такие были отношения. И все эти ребята исповедовались Гдляну и Иванову.
Гдлян и Иванов мне говорят: "Вот все эти разговоры, когда мы разбираем так называемую Узбекскую Мафию, неизбежно оканчиваются тем, что они указывают в потолок, на Москву". Действительно, афёры такого масштаба без Москвы быть не могли.
Я плюнул и всё это дело напечатал.
Началась XIX-ая Партконференция и с первых же дней: "Компрометация!.." Т.е. они решили, тогда действительно был великий шанс, свести со мной счёты.
Больше того, в первый день Партконференции, может нарочно, когда я ехал на утреннее заседание, в мою машину врезался грузовик. Не знаю...
Тогда я попросил, как сейчас помню, глазного хирурга Фёдорова Святослава, писателя Бакланова... Московская делегация сидела вся в партере, близко к трибуне. А я сидел где-то там, наверху. И я сказал, когда будут требовать меня наказать и разорвать, вы орите пожалуйста, если вы мне друзья: "дайте слово Коротичу! Дайте слово Коротичу!.." (смеётся) Надо отдать им должное, когда меня начали поносить... А Партконференция создала комиссию, во главе с Секретарём ЦК Разумовским, по разбирательству моего гнусного поступка (смеётся), за то, что я напечатал это дело. И вот я помню, Бакланов и Фёдоров, я узнавал их голоса, начали вопить: "Да дайте ему слово! Да что же это такое?!" Решили на одном из заседаний дать мне слово.
Я понял, что долго говорить мне не дадут. К тому времени уже возникла традиция затоптывания и захлопывания. Мне надо было что-то сказать за минуты полторы.
Гдлян и Иванов своё дело сделали, статью напечатали, и я стал полностью в их подчинении. Я стал их просто жертвой и заложником. Надо отдать им должное, они поступили честно.
Я прибежал в перерыве к ним и говорю: "Ну, сволочи, что теперь будет?" Они говорят: "Знаете что, плевать! Всё равно уже всё пропало... Мы Вам эти четыре дела работников ЦК, которых нам не дают допрашивать, запечатаем в пакет. Отдайте их Горбачёву". Мы решили, что так и сделаем.
Они запечатали четыре следственных дела, которые нельзя выносить никуда из Прокуратуры, в конверт. На конверте мы написали общими усилиями: "Генеральному Секретарю ЦК КПСС, Горбачёву Михаилу Сергеевичу".
Начинается заседание. Я ещё помню, председательствовал (у меня есть фотография очень смешная) Щербицкий, Секретарь ЦК Партии Украины, который меня знал лучше других, а рядом с ним сидел Лигачёв, который терпеть меня за всё
это уже не мог... у них рожи такие... Горбачёв, совершенно сплющенный: ну что я сейчас буду делать?..
Всё гудит и я выхожу к трибуне. Вы знаете, тогда я ощутил... я всегда ощущаю хорошее или плохое расположение аудитории. Из зала пёрла ненависть. Как ветер.
Я это ощутил и я сказал: "Значит так, или надо, если мы проводим следствие, чтобы можно было допрашивать всех, или никого. Или есть закон, или нет!" И зал начал гудеть. Я понял, хорошо, я заканчиваю. Я повернулся к Михаилу Сергеевичу и говорю: "Михаил Сергеевич, вот четыре дела. Вам, лично, даю. Разберитесь! Это большой секрет!" Я уже начал говорить ерунду, понимаю -- "очень большой секрет"... Вдруг смотрю, Горбачёв такой белый, смотрит на меня и говорит одно слово: "Давай! Давай-давай! Давай!" Я их ему отдал...
Что я ещё помню, перед тем, как выступать, меня (я не знал этого порядка, поскольку никогда не выступал на съездах раньше) провели и посадили в первом ряду. В первом ряду, оказывается, были места для выступающих, чтобы выступающий не пёр через весь зал. Рядом со мной сидел какой-то... я их называю "цареубийцами", какой-то старый большевик, весь звенящий орденами, весь в усах и в геройских звёздах. Пока я сидел и ждал, пока мне дадут слово, он всё время рассказывал, что бы он со мной сделал. Это было незабываемо: "Таких как ты, я бы убрал не только из этого зала, но и из страны! Ты бы у меня..." Вот я сидел, слушал, слушал, хотя мне совсем не об этом хотелось думать. Вышел, сказал. И уже сесть на место я не захотел.
Я прошёл через весь зал, вышел из зала... Я так это запомнил... и вышел на Красную Площадь, через Спасские ворота. А с наружи, вдруг я увидел, Красная Площадь была оцеплена. Я понял, что это -- большой "полис", что идёт большой съезд, что я вышел оттуда, что я -- большое начальство, что всё это в мою честь, чтобы народ не мог со мной пообщаться.
Я пошёл вдоль и подошёл к Мавзолею. На всю жизнь я запомнил... Мавзолей был открыт. Я зашёл. Стояли часовые. Я впервые зашёл в пустой, безочерёдный Мавзолей. Пусто. Стояли окаменевшие часовые, Ленин лежал. Я вышел, прошёл вдоль стены...
Вдруг, я тогда впервые обратил на это внимание, Сталин, все эти другие -- Дзержинский, ждановы... около каждого, наискосок, лежали две гвоздички. От Управления Делами. Я понял, что даже это занормировано и мне стало так хорошо, что я всё-таки этим сволочам что-то сказал...
А потом Гдляна и Иванова, конечно, повело. Гдлян и Иванов для меня стали совершенно неинтересны потому, что раз за разом они выступали и говорили, что все взяточники. Затем они выступили с заявлением, что взяточники Горбачёв и Лигачёв.
Вот тут я не выдержал. Я сказал: "Если у нас законная страна, то после заявления следователей Гдляна и Иванова о том, что Горбачёв и Лигачёв взяточники, должно произойти вот что: или Горбачёва и Лигачёва должны посадить, или Гдляна и Иванова. Но нельзя, что было так, как сейчас -- ничего не происходит". Ничего не произошло. Это было для меня концом всей этой истории. А Гдлян и Иванов никогда не могли простить мне этого заявления…
После этого Гдлян организовал какую-то партию, продолжал говорить, что и Горбачёв, и Лигачёв, и, позже, Ельцин -- все взяточники. А потом это уже стало звучать как какое-то шизофреническое заклинание и он со своей партией ушёл куда-то в небытие.
Ю.Ч.: Вы помните генерала КГБ Калугина?
К.: А! Генерал Калугин. Вы знаете, я -- первый к кому он пришёл...
Чем он меня купил, так это тем, что принёс мне страничку из отчёта агента-шпиона в Канаде... Начиналась она так, я даже запомнил: "Наш источник сообщает, что такой-то, приехавший из Москвы, корреспондент говорил, что Коротич ему сообщил следующее..." И действительно, правда, я ему сообщил. Думаю: "сволочь-корреспондент, с кем ты делишься впечатлениями?!"
Дальше там: "Доношу то-то и то-то..."
"Вот," -- говорит Калугин, -- "какие на Вас идут донесения". "Ай-яй-яй!" -- говорю я.
Он говорит: "Вот, я написал книгу". Я прочитал, то, что он написал. Он написал, что КГБ -- такое-сякое... И я ему, наверное, задал правильный вопрос. я сказал: "Всё это хорошо, но в принципе такие вещи уже были. Здесь я не вижу ни одного нового факта. Знаете что, " -- сказал я, --"дорогой Калугин, напишите-ка мне, как Вы в сорок лет стали генералом КГБ".
Я когда-то задал этот вопрос Юлиану Семёнову. Мы с ним сильно поссорились и я ему сказал: "Вот твой Штирлиц, ему же звание полковника СС присуждали не на Лубянке! Сколько надо было людей убить, замучить, что-то ещё сделать... Вот про это расскажи, как он стал таким чином в СС". "Да пошёл ты!" И всё.
Точно тоже самое получилось с Калугиным. Я говорю: "Ну ладно, всё это интересно, а Вы можете рассказать мне, как в 40 лет становятся генералом КГБ? Что для этого надо сделать?" Он раскричался...
Тогда я решил -- печатать не буду. "Вы мне интересны, как личность. Общие фразы о том, что КГБ -- злодейская организация, написать может любой. Вы мне расскажите про себя, любимого. Как Вы стали?" "Да ну!.." Так ничего и не получилось.
Я потом с ним даже немножко ругался по этому поводу. Он тоже жаловался, что я отказался его печатать, а я до сих пор убеждён, что его печатать не надо было, пока он сам про себя не расскажет. Нельзя разоблачать Систему забыв о себе и своём участии в ней. Скажи, что ты, сволочь, сделал, чтоб тебя в 40 лет довели до таких чинов в этой подлой организации. Сколько ты людей заложил, посадил и т.д. Не сказал.
Так было с ним.
(Могу поделиться и личными воспоминаниями:
Я видел Калугина, когда он впервые вылез со своими "разоблачениями", на съезде Дем. сил России. Объявили, что до перерыва выступит генерал КГБ, с каким-то сенсационным заявлением. Ну все, конечно, загудели, забурлили -- новость ведь из ряда вон выходящая!
Вышел, поболтал-поболтал, ничего сенсационного не сказал, сошёл с трибуны. Все так и не поняли -- чего он вообще полез...
Когда Калугин вышел из зала, я увязался за ним. На выходе его уже ждала большая группа зарубежных журналистов. Генерал бойко болтал с ними на английском, смеялся. Я тогда в “инглише” был -- не в зуб ногой, просто стоял в сторонке, смотрел и завидывал тому, как он хорошо умеет говорить. -- Ю.Ч.)
Ю.Ч.: Что в Вашей политической жизни было Вам интереснее всего?
К.: Из всей моей политической жизни, для меня, самым хорошим уроком было то, что я понял, насколько вся эта политическая жизнь переполнена фальшью и нечестностью.
У меня всё больше назревало желание... Т.е. дилемма была одна: либо и дальше ломиться по этой жизни, в которую входит заключение временных союзов, предательство, уход дальше... "Да пошло оно всё к чёрту!" -- подумал я. Потому, что это было уже невозможно.
Я в Верховном Совете отказался активно действовать. Я хорошо помню, как я послал запрос министру КГБ, которым тогда был Крючков, и Председателю Совета Министров Рыжкову. Это было после Бакинского погрома. Я сказал, что "пожалуйста ответьте мне, товарищи Крючков и Рыжков, когда готовился Погром, Вы же там имеете много сотрудников, они вам докладывали, что он готовится? Потому что для такого Погрома должна проводиться большая работа. Если докладывали, почему не были приняты меры? Если не докладывали, то зачем вы держите в Баку такое количество работников КГБ, коли они не могут предвидеть Погрома?!" Ответа не последовало.
Я тогда нахально вышел и пошёл прямо к Президиуму. Подошёл. Председательствовал представитель Грузии. Он был очень недолго Первым Секретарём ЦК после Шеварнадзе.
Я подошёл к нему, говорю: "Здрасьте!" Он мне: "Здравствуй, здравствуй! Узнаю!" Я говорю: "Хочу сказать несколько слов". (Я хотел повторить мой запрос.) И тут он ответил гениально: "Я знаю, что ты хочэшь сказать. Здэсь это нэ пройдёт!" И всё...
После этого я решил, что в этой лавочке я слова просить больше не буду.
Я ушёл, сел. Дальше я уже сидел в делегации Нагорного Карабаха. Почему? Не потому, что я сочувствую делу армян, а потому, что она сидела возле дверей. И всё время можно было выходить.
Дальше я просто баловался.
Последним моим впечатлением от всех этих игр, было следующее.
В Тбилиси, в апреле, сапёрными лопатками кого-то побили. И грузинская делегация, когда выступал генерал Родионов оправдываясь, встала и ушла. Я встал тоже и тоже пошёл.
Больших помещений не было, поэтому мы собрались в мужской уборной, внизу. Грузинская делегация и сочуствовавшие из других делегаций. Был Ельцин, много нас вышло. (смеётся)
Мы гудели, стояли в уборной. Тут в уборную, где было уже накурено, шумно, вбежал Горбачёв: "Ребята, ну что вы ей-Богу?!"
Вот такой заключительный, трагикомический момент: дискуссия с Горбачёвым в мужской уборной Дворца Съездов.
Это всё был такой траги-фарс!..
Или я вот там вспоминал, как Горбачёв вроде бы орал на меня, а оказалось, он орал для микрофонов... И Яковлев сказал; "Видишь, он тебя спас!"
(Чтобы понятно было о чём речь, поясню. Коротич очень любил рассказывать историю о том, как Горбачёв, вызвав его к себе в кабинет, где уже были Фролов и Яковлев, разносил его матюжком несколько часов подряд, громко и чётко выговаривая слова. "Обучение" проводилось по поводу огоньковской критики тогдашнего министра обороны Язова.
Когда расстроенный Коротич выходил из кабинета, его догнал Яковлев, прошептал: "Не бойтесь, это он Вас так защищал. Вы же поняли?"
"Видимо, весь спектакаль был разыгран Генсеком для микрофонов," -- говорил Коротич. -- Ю.Ч.)
Желание вырваться из такой жизни, стало для меня доминирующим. Я понял, что последовательно прокладывать себе дорогу через эту жизнь, я не буду и не хочу.
То, что я Вам сейчас рассказываю, я об этом никогда не писал. Было б интересно сесть, написать большую книжку...
Но жить так, я не буду и не хочу, потому что надо обладать вкусом ко всей этой мерзости. (вздыхает)
И так оно пошло...
Ельцин делает своё дело... Я его понимаю. Я б на его месте тоже запил, потому что вообще мерзко всё это ужасно...
Ю.Ч.: Каков Ваш прогноз на ближайшее будущее?
Коротич: Вы понимаете, если в дальнейшем не будет таких экономических проделок как сейчас, то народ уже притерпелся. Сейчас это было жестоко и коммунисты могут получить много очков на этом. Может быть это даже была инсцинированность с их стороны. Но Вы знаете, не будет кровопролития, Россия будет учиться жить по-новому, с богатыми и бедными, с людьми, которые находятся на разных уровнях, это будет очень тяжёлое привыкание. И постепенно, если мы придём к демократическому обществу, то какое-то время, по крайней мере в период моего, так сказать, "лайфтайма" ("жизни" -- Ю. Ч.) -- это будет Нигерия или Мексика. Кончится тем, что это будут такие отгороженные колючей проволокой районы, где будут жить богатые, а вокруг будет жить океан полуголодных людей. Дай Бог, чтобы этого не было. По крайней мере, чтобы это было недолго.
А во всём остальном очень важно сломать в России стереотипы отношения к Западу. Это же очень забавно, но нас воспитывали столько лет, что сейчас в Америке и в России на всех опросах общественного мнения все однозначно отвечают что главный враг -- это либо Россия, либо Америка, соответственно. Ну бред, понимаете? Бред. Очень хорошо Ричард Пайпс говорил, что даже если даром будут давать весь коммунистический мир, то его брать нельзя. Потому что надо его кормить, отстраивать, что-то делать... Россия выживет.
Главное чтобы не было больших потрясений. Чем больше будет экономических трудностей, тем больше будет шансов для фашистов и коммунистов приблизиться к власти. А с ними плохо. С ними скучно.
Сейчас надо создавать класс собственников. Класс людей, которые уже будут готовы положить свою жизнь за то, чтобы сохранить своё барахло. Пока их нет -- всё подвешено. Когда появятся хорошие собственники в России, появится надежда на то, что, так сказать, эти материальные отношения укрепятся. Пока собственников не будет, очень сложно будет, потому что человек без собственности -- страшное дело. Он либо окна будет бить, либо грабить.
Ю.Ч.: Каково Ваше отношение к Жириновскому?
Коротич: Это фигура дутая. Абсолютно. Я всегда говорил о том, что Жириновский закончил странный институт, восточный, который всегда был школой для подготовки кэгэбэшных ребят. Он не был в партии, полуеврей и неженатый. Беспартийного неженатого полуеврея послать на работу в посольство СССР в Турции -- тут, в Америке, они не понимают, а у нас и ежу понятно, что надо иметь спонсора для этого. Конечно кэгэбэшников. Без этого неженатый беспартийный полуеврей не мог поехать на работу в посольство.
После этого Жириновский работал в Комитете Зашиты Мира, заведуя сектором европейских стран. Тоже должность, так сказать, не балетная.
Партия его была создана в 89-м году. Тот, кто понимает хоть немножко в российской жизни, понимает, что когда КПСС всем правило, создать партию без КГБ и КПСС -- нельзя было.
Ко мне он прибежал и кричал, что так и так... А потом Севрук -- зам. зав. отделом пропоганды ЦК бомбил меня, чтоб я дал в журнал интервью Жириновского. Понимаете? С каких это пор ЦК начало свою оппозицию так подогревать?!
Кстати, Жириновский ни разу не боролся против Ельцина по-настоящему. Вот вчера, когда голосовали за лишение власти Геращенко, только "Выбор России" и партия Жириновского поддержали Ельцина. Т.е. он шумит там, куролесит, но на самом деле это такой, как говорят французы, бунт на коленях.
Ничего страшного. Жириновский никогда при власти не будет. То, что ретивые репортёры раскопали, что у его папы была фамилия Эдельштейн, в глазах "прогрессивной российской общественности" его прикончило абсолютно.
Поэтому его будут использовать на подхвате. Он будет выскакивать, как чёртик из коробочки, что-то визжать, уходить, но это не сила. Это -- шпана.
Конечно, он никуда не денется. Если захотите, я Вам дам почитать пару его речей -- это ж хорошо! Для всей толпы это прекрасно! "Значит так, прекратить помощь всем республикам! Завтра! Все приползут!" Всё это понятно! "Кто посмел нашу Армию обижать?!" Его речи так убедительно действуют, что когда меня пригласили выступить в Линне (город в штате Массачусетс. - Ю.Ч.) и я зачитал в синагоге кусок речи Жириновского, мне сказали: "надо же, какие интересные мысли!" Я сказал: "Правильно! Вот вам привет от Жириновского!" (смеётся)
Т.е. его этаким дурачком здесь представляют: ничего-ничего! Это хитрая бестия. И, конечно, аналитический центр КГБ очень хорошо ему помогает определять направление удара. Он это делает, ну а его используют и он очень нужен для игр с Западом. Потому что Западу постоянно нужен "бэд гай" ("плохой парень" -- Ю. Ч.): "вот не будете помогать Ельцину, берегитесь -- Жириновский вас съест!" И всё. И поэтому поддерживают такой образ страшного злодея Жириновского, а страшен не Жириновский, а те фашисты, коммунисты, которые вокруг клубятся... Но Жириновский не даёт им и рта открыть. Он в Палате, он -- везде. Такая своеобразная дымовая завеса.
Ю.Ч.: Спасибо!
Коротич: Спасибо Вам.