Раз уж мои слова вынесли в эпиграф...saunikaDecember 30 2010, 11:15:59 UTC
Расскажу о своем, о женском. Погорячилась я конечно, определив мужчин к типу пакостных личностей. И повспоминала свою жизнь, поискав примеры.
Сразу скажу, что с личными границами у меня были большие проблемы (привет родителям), а посему, возможно, это все мои личные тараканы, не имеющие отношения к гендеру вообще (а к этому я еще приду).
Итак, моя сестра частенько выслушивала мои жалобы на "почему женщины говорят мне столько гадостей, я же их не трогаю" и в конце концов сказала: да, тебе действительно говрят удивительное количество гадостей. Я стала задумываться, почему. Ответ простой: я не люблю говорить гадости, даже в ответ. Мне некрасиво в душе, а я, знаете ли, эстет. Пришлось научиться отвечать, да так, чтобы второй раз не захотелось дела со мной иметь. Начались вопли. "Ах, я к ней так хорошо относилась, а она вон как поступила со мной!" Угу, вычеркнула из списка общения после попытки вклиниться между мной и моим мужчиной. Действительно, сука. "Ах, она меня до слез довела!" Да, предварительно удержавшись от своих и ответив невинной фразой, указывающей на неуместность высказываний собеседника.
Что хочу сказать. Не агрессивен и не отвечаешь на агрессию - значит слабый. Меня часто считают высокомерной (высокомерно молчащей я бы сказала, это пояснит суть явления, морад умна яи молчит - значит высокомерная, фигню всякую про меня думает) и малейшие мои попытки выдать о себе объективную правдивую информацию (я умею делать то-то) почти всегда кончались воплями "нельзя себя так высоко ставить, ты зазналсь и тп". Но несколько раз (я же тоже человек, "поиграть с людьми" тоже хочется) я действительна ставила себя в позицию "сверху" по какому-либо признаку, и что вы думаете? Вот тогда общение было на равных, без попыток поддеть, поставить ниже и тп. Сразу все вежливо и доброжелательно. Кстати сказать, если мальчики в моем присутствии веселились по поводу женской логики и тп, то девочки меня старались опустить по любому поводу, я бы даже сказала по любому ничтожному бытовому поводу.
Итак, девочки, хавайте ваш патиархат, вы такие же как и патриархальные мальчики и большего не заслуживаете, ваш удел самоутверждаться за счет (как вы думаете) более слабых. Обычное животное поведение, не зависящее от пола, гендера и чего угодно. Звено в пищевой цепи.
Как донести гуманистические идеи до отдельно взятых умов, я не знаю. Но почему-то на ум приходит Каттнер с его "Крестным путем через века", где Белый Христос, приведший общество к ненасилию, вспомнил, что он в свое время сумел общество "принудить к миру" просто потому, что был просто самым кровавым мясником из всех существовавших.
Re: Раз уж мои слова вынесли в эпиграф...accion_positivaDecember 30 2010, 11:48:03 UTC
Гендер, несомненно, надстройка, как и соответствующие модели поведения (перепевать их можно до бесконечности). Фундамент экономический, только надо правильно найти, где именно зарыта собака (не только частная собственность, например, да и не столько) и подкопать. Пока эксплуатация и соответственная жизненная позиция будет приносить прибыль (в любом виде, даже пусть это "моральное удовлетворение") - не изменится ничего, будет и комплементарность, и желание -- в свою очередь -- погноить "более слабого".
"ты их с собой не сравнивай, ты другая"accion_positivaDecember 30 2010, 17:44:48 UTC
а Вы и поверили )) Надеюсь, что нет, кстати, ради Вашей же пользы. Комплементарность и погноить - явления распространенные, но отнюдь не тотальные. Принадлежность к подчиненной группе "интересна" тем, что индивидуальная идентичность члена подчиненной группы в определенной (и достаточно высокой) степени является факультативной: если я не являюсь Настоящей Женщиной (или Настоящим Негром в обществе апартеида), для меня мало что изменится в том смысле, что я буду точно так же принадлежать к сегрегированной и дискриминируемой группе (изменится моя точка зрения на вещи и людей, но останется прежним мой социальный статус). Так как подчиненная группа не обладает социальной ценностью, соответствие групповой идентичности так же скорее будет не ценно, а нежелательно в глазах членов подчиненной группы, ибо это будет соответствие стереотипу. Пока мы ПООДИНОЧКЕ не соответствуем, нам льстят и похлопывают по плечику "не сравнивай, ты другая", а вот если мы выстроим собственную ГРУППАЛЬНОСТЬ (или если наметится возможность такого построения), тон разговора быстро изменится. И как!
Re: "ты их с собой не сравнивай, ты другая"saunikaDecember 30 2010, 18:20:24 UTC
Пока мы ПООДИНОЧКЕ не соответствуем, нам льстят и похлопывают по плечику "не сравнивай, ты другая", а вот если мы выстроим собственную ГРУППАЛЬНОСТЬ (или если наметится возможность такого построения), тон разговора быстро изменится. И как!
Да-да-да! Полностью согласна!
Но в том конкретном случае разговр шел о говорить/ не говорить гадости, другая = почему-то не получаю от гадостей удовольствия :-)
Re: "ты их с собой не сравнивай, ты другая"atehkozarJanuary 1 2011, 18:33:05 UTC
Во-первых, хочу поблагодарить за ваш журнал, я нашла в нем для себя очень много ценной информации и мне очень импонирует ваш взгляд на проблему. А, во-вторых, по теме. В моей жизни с завидной регулярностью повторяется одна и та же ситуация, я долго не могла понять её механизм. Когда я слышу утверждение, что женщинам свойственна некая характеристика, а я личным примером опровергаю эту характеристику, то оппонент вместо того, чтоб пересмотреть изначальное утверждение в 9 из 10 случаев выносит мне мозг :"Это значит только, что ты [i]необычная[/i]". И все. Даже если пример не мой собственный, все равно это же самое отрицание. Постоянный эффект "черного лебедя". Женщина - "красное и круглое", а если увидишь не красную и круглую - значит, это не женщина.
"Mеханизм создания "другого" - это стереотипирование. Стереотипирование происходит на основе предрассудка. Предрассудок - это враждебное или негативное отношение к легко идентифицируемой (маркированной) группе, основанное на преднамеренно неверной или неполной информации. Маркированной предрассудком группе приписываются ложные характеристики. Предрассудок является системным мнением, воспроизводящим само себя, и следовательно, любое противоположное мнение или подвергается полному искажению в системе предрассудка, или просто отрицается. Человек с предрассудками обладает своего рода иммунитетом к любой информации, расходящейся с его системой мнений. Стереотип - это результат процесса маркировки группы, в процессе которого всем членам той или иной группы приписываются некие общие характеристики. Стереотипы основываются на ложной информации, а не на опыте, это способ "теоретического обоснования" наших предрассудков. Стереотипы - это форма каузальной аттрибуции и в системе предрассудка выполняют роль подкрепителя по схеме: предрассудок - негативная каузальная аттрибуция - подкрепленный предрассудок"
В этом контексте, если Вам говорят "необычная", то как бэ льстят и ПОЗВОЛЯЮТ (ДОПУСКАЮТ) Вашу "неординарность" (надо же, прыгнула выше головы). Ну и, разумеется, будут приложены усилия, чтобы найти объяснение Вашему "несоответствию". Тот же психоанализ упорно этим занимается (хоть и говорят, что уже нет, уже нет).
Re: "ты их с собой не сравнивай, ты другая"atehkozarJanuary 1 2011, 19:40:33 UTC
Тот же психоанализ упорно этим занимается (хоть и говорят, что уже нет, уже нет).
Да, еще как занимается. Даже, к сожалению, не только представители психоанализа, а аналитической психологии Юнга. Теперь вот появилось новое клеймо для женщин, не отвечающих стереотипу, - "Одержимая Анимусом". Оно, блин, даже созвучно инквизиционному "одержимая дьяволом".
Re: "ты их с собой не сравнивай, ты другая"accion_positivaJanuary 1 2011, 19:55:34 UTC
Хе-хе ;) Из общения с юнгианцами я вынесла впечатление, что "Анима" и "Анимус" (и иже с ними) понимаются как реально существующие. О них рассуждают как о сущностях (или даже личностях). Сила слова! - получившее имя магически вызывается к экзистенции. Тихий ужас, на самом деле.
Re: "ты их с собой не сравнивай, ты другая"atehkozarJanuary 1 2011, 20:34:25 UTC
Самое досадное, что все начиналось весьма здраво. Те же Анима и Анимус - черты характера, вытесненные гендерными стереотипами из сознания в бессознательное. Т.е. для мужчин Анима, к примеру, это часто эмоции, способность сопереживать и т.д. Но поскольку Юнг работал в 20м веке, то нужно принимать во внимание, что если изначальные данные другие, то и в Анимус/Аниму вытеснятся другое.
Re: "ты их с собой не сравнивай, ты другая"accion_positivaJanuary 1 2011, 21:06:01 UTC
Я думаю, "социология+психология+gender gap" может помочь как-то сдвинуть с мертвой точки в том числе и терапевтический процесс (а то, куда не глянь, ГОДА терапии с результатом "терапевтический провал" или "эффективность не подтверждена"). Ведь получается, что практически терапия занимается тем, что пытается научить человека приспособляться к совершенно патологичной среде. Не получается и не получится.
Re: "ты их с собой не сравнивай, ты другая"atehkozarJanuary 1 2011, 21:33:00 UTC
О да! Заметьте, в большинстве мифологий представлен мужчина как субьект действия (то о чем Вы пишите) и "Дама сердца" в разнообразных ипостасях - собственно Анима (поэтому и так мало нормальных женских образов, т.к. описывают не живых женщин, а проэкции). А женщины, которые смотрят на себя глазами мужчин, т.е. по выше означенной схеме, вместо нормальной системы женщина-субъект и Анимус, просто выворачивают свое сознание в крендель.
Сознание в крендель, а бессознательное - в бараний рогaccion_positivaJanuary 1 2011, 21:44:23 UTC
Поэтому, когда я слышу про "плохую мать", я думаю: "А откуда взять "хорошую", ОСОБЕННО ДЛЯ ДОЧЕРИ?" Удивляет то, что после всего, кто-то из нас избегает полного зомбирования.
Погорячилась я конечно, определив мужчин к типу пакостных личностей. И повспоминала свою жизнь, поискав примеры.
Сразу скажу, что с личными границами у меня были большие проблемы (привет родителям), а посему, возможно, это все мои личные тараканы, не имеющие отношения к гендеру вообще (а к этому я еще приду).
Итак, моя сестра частенько выслушивала мои жалобы на "почему женщины говорят мне столько гадостей, я же их не трогаю" и в конце концов сказала: да, тебе действительно говрят удивительное количество гадостей. Я стала задумываться, почему. Ответ простой: я не люблю говорить гадости, даже в ответ. Мне некрасиво в душе, а я, знаете ли, эстет. Пришлось научиться отвечать, да так, чтобы второй раз не захотелось дела со мной иметь. Начались вопли. "Ах, я к ней так хорошо относилась, а она вон как поступила со мной!" Угу, вычеркнула из списка общения после попытки вклиниться между мной и моим мужчиной. Действительно, сука. "Ах, она меня до слез довела!" Да, предварительно удержавшись от своих и ответив невинной фразой, указывающей на неуместность высказываний собеседника.
Что хочу сказать. Не агрессивен и не отвечаешь на агрессию - значит слабый. Меня часто считают высокомерной (высокомерно молчащей я бы сказала, это пояснит суть явления, морад умна яи молчит - значит высокомерная, фигню всякую про меня думает) и малейшие мои попытки выдать о себе объективную правдивую информацию (я умею делать то-то) почти всегда кончались воплями "нельзя себя так высоко ставить, ты зазналсь и тп". Но несколько раз (я же тоже человек, "поиграть с людьми" тоже хочется) я действительна ставила себя в позицию "сверху" по какому-либо признаку, и что вы думаете? Вот тогда общение было на равных, без попыток поддеть, поставить ниже и тп. Сразу все вежливо и доброжелательно. Кстати сказать, если мальчики в моем присутствии веселились по поводу женской логики и тп, то девочки меня старались опустить по любому поводу, я бы даже сказала по любому ничтожному бытовому поводу.
Итак, девочки, хавайте ваш патиархат, вы такие же как и патриархальные мальчики и большего не заслуживаете, ваш удел самоутверждаться за счет (как вы думаете) более слабых. Обычное животное поведение, не зависящее от пола, гендера и чего угодно.
Звено в пищевой цепи.
Как донести гуманистические идеи до отдельно взятых умов, я не знаю. Но почему-то на ум приходит Каттнер с его "Крестным путем через века", где Белый Христос, приведший общество к ненасилию, вспомнил, что он в свое время сумел общество "принудить к миру" просто потому, что был просто самым кровавым мясником из всех существовавших.
Reply
Reply
Мужчины, кстати, на этот вопрос отвечали: ты их с собой не сравнивай, ты другая.
Там другая, тут другая. Black sheep :)
Вопросы риторические конечно.
Иногда я восхищаюсь человеческим юмором, искусством, изобретениями. А иногда от человеческой природы с души воротит. Как сегодня.
Reply
Reply
Комплементарность и погноить - явления распространенные, но отнюдь не тотальные.
Принадлежность к подчиненной группе "интересна" тем, что индивидуальная идентичность члена подчиненной группы в определенной (и достаточно высокой) степени является факультативной: если я не являюсь Настоящей Женщиной (или Настоящим Негром в обществе апартеида), для меня мало что изменится в том смысле, что я буду точно так же принадлежать к сегрегированной и дискриминируемой группе (изменится моя точка зрения на вещи и людей, но останется прежним мой социальный статус). Так как подчиненная группа не обладает социальной ценностью, соответствие групповой идентичности так же скорее будет не ценно, а нежелательно в глазах членов подчиненной группы, ибо это будет соответствие стереотипу. Пока мы ПООДИНОЧКЕ не соответствуем, нам льстят и похлопывают по плечику "не сравнивай, ты другая", а вот если мы выстроим собственную ГРУППАЛЬНОСТЬ (или если наметится возможность такого построения), тон разговора быстро изменится. И как!
Reply
Да-да-да! Полностью согласна!
Но в том конкретном случае разговр шел о говорить/ не говорить гадости, другая = почему-то не получаю от гадостей удовольствия :-)
Reply
А, во-вторых, по теме. В моей жизни с завидной регулярностью повторяется одна и та же ситуация, я долго не могла понять её механизм. Когда я слышу утверждение, что женщинам свойственна некая характеристика, а я личным примером опровергаю эту характеристику, то оппонент вместо того, чтоб пересмотреть изначальное утверждение в 9 из 10 случаев выносит мне мозг :"Это значит только, что ты [i]необычная[/i]". И все. Даже если пример не мой собственный, все равно это же самое отрицание. Постоянный эффект "черного лебедя". Женщина - "красное и круглое", а если увидишь не красную и круглую - значит, это не женщина.
Reply
"Mеханизм создания "другого" - это стереотипирование. Стереотипирование происходит на основе предрассудка. Предрассудок - это враждебное или негативное отношение к легко идентифицируемой (маркированной) группе, основанное на преднамеренно неверной или неполной информации. Маркированной предрассудком группе приписываются ложные характеристики. Предрассудок является системным мнением, воспроизводящим само себя, и следовательно, любое противоположное мнение или подвергается полному искажению в системе предрассудка, или просто отрицается. Человек с предрассудками обладает своего рода иммунитетом к любой информации, расходящейся с его системой мнений. Стереотип - это результат процесса маркировки группы, в процессе которого всем членам той или иной группы приписываются некие общие характеристики. Стереотипы основываются на ложной информации, а не на опыте, это способ "теоретического обоснования" наших предрассудков. Стереотипы - это форма каузальной аттрибуции и в системе предрассудка выполняют роль подкрепителя по схеме: предрассудок - негативная каузальная аттрибуция - подкрепленный предрассудок"
В этом контексте, если Вам говорят "необычная", то как бэ льстят и ПОЗВОЛЯЮТ (ДОПУСКАЮТ) Вашу "неординарность" (надо же, прыгнула выше головы). Ну и, разумеется, будут приложены усилия, чтобы найти объяснение Вашему "несоответствию". Тот же психоанализ упорно этим занимается (хоть и говорят, что уже нет, уже нет).
Reply
Да, еще как занимается. Даже, к сожалению, не только представители психоанализа, а аналитической психологии Юнга. Теперь вот появилось новое клеймо для женщин, не отвечающих стереотипу, - "Одержимая Анимусом". Оно, блин, даже созвучно инквизиционному "одержимая дьяволом".
Reply
Reply
Reply
Reply
Вот отсутствие такой составной, как gender gap, позволяет любую прогресивную методику использовать как реакционную силу.
Reply
Reply
Reply
Удивляет то, что после всего, кто-то из нас избегает полного зомбирования.
Reply
Leave a comment