Прежде всего, спасибо вам большое за этот пост. Я с ним не согласен, как будет ясно ниже, примерно на 100%, тем не менее он мне был очень интересен. Попытаюсь сформулировать свои основные возражения - прямо "от печки":
1. "...ведь для любого общества насилие, к тому же перманентное, само по себе является угрозой или, по крайней мере, фактором риска, так как развитие и результат насилия невозможно спрогнозировать, а значит, и контролировать..." - честно говоря, это высказывание у меня вызвало совершенное ошеломление. а) где и когда вы видели общество, в котором не было бы насилия? вариант - учитывая то, что вы говорите ниже - не было бы насилия "между своими"? (заметьте, я не говорю, что это хорошо или плохо!) б) вообще-то развитие и результат любого социального процесса обычно сложно предсказать, и почти никогда нельзя контролировать, в) что, в общем-то, здорово - общество, в котором все процессы предсказуемы и контролируемы - это кладбище.
2. "Существует только одно условие, при котором общество может позволить себе сосуществовать с насилием: если это насилие осуществляется в отношении "Других"" Я допускаю, что уровень насилия и наличие образа "другого" как-то связаны, но уж точно не так, как вы утверждаете - это очевидно. Начните со Спарты - вот вам пример общества, построенного на тотальном насилии по отношению именно к "своим" и как раз способность принимать и адсорбировать это насилие является важнейшим условием приема в качестве своего. То же самое верно, например, для любой современной уличной банды. Примеры можно множить для бесконечности. Исторически вообще эгалитарные сообщества возникают именно как общества, в которых каждый член допускает очень высокий уровень насилия по отношению к себе со стороны любого другого члена сообщества.
3. "Предрассудок - это враждебное или негативное отношение... основанное на преднамеренно неверной или неполной информации." В этом случае я не столько хочу возразить, сколько выразить непонимание. Смущают меня, конечно, слова "преднамеренно неверной" - а) из вашей фразы неясно, о чьем намерении идет речь, б) вообще кажется сомнительным, что наличие определенного намерения как у распространителя, так и у реципиента в данном случае важно, в) что называть "неверной инфорацией" - тоже не совсем ясно. Вот, например, "на тестах IQ негры показывают достоверно более низкие результаты, чем белые" - эта информация способствует распространению предрассудков? Является ли она неверной и/или неполной? Важен ли для ответов на эти вопросы фактор преднамеренности? Важно ли для ответа на этот вопрос, что я употребил слово "негры", а не слово "чернокожие"? Можно ли вообще сформулировать какой-то объективный или квазиобъективный критерий неполноты и неверности, или все сводится к "мне кажется, что..."? Очень темная территория, у меня нет готовых ответов.
4. "Стереотипы основываются на ложной информации, а не на опыте" - опять неясно, как отделить одно от другого? Что вы называете "опытом" в этом контесте?
5."самые дикие предрассудки и непримиримая враждебность возникают в отношении тех, кого мы воспринимаем как идентичных нам самим" - это место, я, признаться, не понял. Тонее, то, как я его понял, как мне кажется делает его а) очевидно неверным, б) радикально противоречащим всему остальному тексту.
я по одному пункту отвечуfelis_melasDecember 10 2010, 08:26:02 UTC
б) вообще кажется сомнительным, что наличие определенного намерения как у распространителя, так и у реципиента в данном случае важно
важность намерений распространителя при оперировании информации не подлежит сомнению, т.к. именно намерение определяет контекст подачи информации, невербальное обрамление ее подачи, в т.ч. приемы воздействия на подсознание и бессознательное.
в описанной ситуации с озвучиванием результатов тестов IQ имеет место несомненное намерение показать прямую зависимость уровня интеллекта от цвета кожи, т.к. никакие другие факторы, влияющие на показатели (уровень образования, социальный статус, от которого зависит к-во свободного времени, не занятого обеспечением потребностей первых уровней "пирамиды" и т.д.) не учитываются.
где и когда вы видели общество, в котором не было бы насилия? вариант - учитывая то, что вы говорите ниже - не было бы насилия "между своими"?
Необходимое условие насилия - отчуждение объекта насилия. В процесе отчуждения задействованы не только гендерные механизмы, но и многие другие. Для того, чтоб, к примеру, случился разброд в политической партии, нужно, чтоб часть партии "отчуждилась" расхождением в идеологии.
Я допускаю, что уровень насилия и наличие образа "другого" как-то связаны, но уж точно не так, как вы утверждаете - это очевидно. Начните со Спарты - вот вам пример общества, построенного на тотальном насилии по отношению именно к "своим" и как раз способность принимать и адсорбировать это насилие является важнейшим условием приема в качестве своего.
В Спарте насилие начиналось с обязательного убийства илота, самого что ни есть "Другого" - раба. Допускать высокий уровень насилия к себе можно тогда, когда выбор жестко детерминирован двумя пунктами:либо относится к группе, которая принимает и воспроизводит насильственные действия, либо к группе, которая насильственные действия только принимает.
Можно ли вообще сформулировать какой-то объективный или квазиобъективный критерий неполноты и неверности, или все сводится к "мне кажется, что..."?
Можно. Когда некий факт подается без анализа, без факторов и динамики развития, просто как данность - это стереотип, используя который легко оказаться в дураках. По приведенному вами примеру "на тестах IQ негры показывают достоверно более низкие результаты, чем белые" можно сделать какой угодно вывод: и что негры от природы интеллектуально уступают белым, и что расистские предрассудки достаточно сильны, чтоб демотивировать чернокожих к освоению интеллектуальных вершин, и что снижение популяции северных песцов приводит к понижению уровня IQ у негров.
Где здесь патология, объясните мне? Патология возникает тогда, когда агрессия, направленная на естественного конкурента блокируется каким-либо социальным институтом или личным комплексом и переносится не на конкурента, а на того, кто ответит агрессией на агрессию с меньшей вероятностью. Результат в таком случае абсолютно бессмыслен для самого агрессора. Перефразируя, самосохранение - агрессия на того, кто забирает некий ресурс, а агрессия как патология направлена на кого попало.В гендерном дисскусе хороший пример - претензия и агрессия к феминисткам "а чо бабы в армии не служат?!11", хотя то, что феминистки не представлены в законодательных органах, которые регулируют армию, очевидно.
"обществу, основанному на стереотипах, жизненно необходимы стереотипы"? Не тавталогия ли это? С точки зрения филологии может быть и тавтология. Но стереотипы - это такая самопроизводящая система. Созданное на основе ложных утверждений только ложными утверждениями и может подтверждать себя, т.к. любое зерно здравого смысла, зароненное даже в подтверждении, представляет угрозу для ложной основы.Пример тому- креационизм. Чем больше "научных фактов" приводят в подтверждение существования бога, тем нелепие это выглядит. В противовес мистическим истолкованиям религиозных текстов, где в отрыве от объективной реальности можно доказать что угодно.
"Использование предрассудков здесь преследует прямую материальную выгоду - очень удобно считать, что..." Мне кажется, что это очень опасный ложный аргумент. "Очень удобно считать, что Х" - совсем не значит, что Х - неверно.
Это зависит от того, возможна ли альтернатива. В средней полосе действительно трудно избежать чередования зима-весна, но в случае со стереотипами всегда есть альтернатива, тогда и возникает вопрос, почему она замалчивается.
Как я понял, в вашем тексте имплицитно предполагается, что в обществе - как традиционном, так и современном - как правило, уровень насилия мужчины по отношению к женщине выше, чем уровень насилия мужчины по отношению к мужчине. ??? В тексте рассматривается проблема насилия мужчины по отношению к женщине, а проблема насилия мужчины по отношению к мужчине не в фокусе. Если же вас интересует конкретно проблема насилия мужчина-мужчина, вам просто следует искать материалы на пацифистских ресурсах, а не на феминистических. Безусловно, насилие мужчин к мужчинам следствие патриархата, с которым феминизм и борется, но есть и более первоочередные проблемы. Не стоит возмущаться на форуме микробиологов отсутствием информации об Эдиповом комплексе.
1. "...ведь для любого общества насилие, к тому же перманентное, само по себе является угрозой или, по крайней мере, фактором риска, так как развитие и результат насилия невозможно спрогнозировать, а значит, и контролировать..." - честно говоря, это высказывание у меня вызвало совершенное ошеломление. а) где и когда вы видели общество, в котором не было бы насилия? вариант - учитывая то, что вы говорите ниже - не было бы насилия "между своими"? (заметьте, я не говорю, что это хорошо или плохо!) б) вообще-то развитие и результат любого социального процесса обычно сложно предсказать, и почти никогда нельзя контролировать, в) что, в общем-то, здорово - общество, в котором все процессы предсказуемы и контролируемы - это кладбище.
2. "Существует только одно условие, при котором общество может позволить себе сосуществовать с насилием: если это насилие осуществляется в отношении "Других"" Я допускаю, что уровень насилия и наличие образа "другого" как-то связаны, но уж точно не так, как вы утверждаете - это очевидно. Начните со Спарты - вот вам пример общества, построенного на тотальном насилии по отношению именно к "своим" и как раз способность принимать и адсорбировать это насилие является важнейшим условием приема в качестве своего. То же самое верно, например, для любой современной уличной банды. Примеры можно множить для бесконечности. Исторически вообще эгалитарные сообщества возникают именно как общества, в которых каждый член допускает очень высокий уровень насилия по отношению к себе со стороны любого другого члена сообщества.
3. "Предрассудок - это враждебное или негативное отношение... основанное на преднамеренно неверной или неполной информации."
В этом случае я не столько хочу возразить, сколько выразить непонимание. Смущают меня, конечно, слова "преднамеренно неверной" - а) из вашей фразы неясно, о чьем намерении идет речь, б) вообще кажется сомнительным, что наличие определенного намерения как у распространителя, так и у реципиента в данном случае важно, в) что называть "неверной инфорацией" - тоже не совсем ясно. Вот, например, "на тестах IQ негры показывают достоверно более низкие результаты, чем белые" - эта информация способствует распространению предрассудков? Является ли она неверной и/или неполной? Важен ли для ответов на эти вопросы фактор преднамеренности? Важно ли для ответа на этот вопрос, что я употребил слово "негры", а не слово "чернокожие"? Можно ли вообще сформулировать какой-то объективный или квазиобъективный критерий неполноты и неверности, или все сводится к "мне кажется, что..."? Очень темная территория, у меня нет готовых ответов.
4. "Стереотипы основываются на ложной информации, а не на опыте" - опять неясно, как отделить одно от другого? Что вы называете "опытом" в этом контесте?
5."самые дикие предрассудки и непримиримая враждебность возникают в отношении тех, кого мы воспринимаем как идентичных нам самим" - это место, я, признаться, не понял. Тонее, то, как я его понял, как мне кажется делает его а) очевидно неверным, б) радикально противоречащим всему остальному тексту.
(продолжение следует)
Reply
важность намерений распространителя при оперировании информации не подлежит сомнению, т.к. именно намерение определяет контекст подачи информации, невербальное обрамление ее подачи, в т.ч. приемы воздействия на подсознание и бессознательное.
в описанной ситуации с озвучиванием результатов тестов IQ имеет место несомненное намерение показать прямую зависимость уровня интеллекта от цвета кожи, т.к. никакие другие факторы, влияющие на показатели (уровень образования, социальный статус, от которого зависит к-во свободного времени, не занятого обеспечением потребностей первых уровней "пирамиды" и т.д.) не учитываются.
Reply
где и когда вы видели общество, в котором не было бы насилия? вариант - учитывая то, что вы говорите ниже - не было бы насилия "между своими"?
Необходимое условие насилия - отчуждение объекта насилия. В процесе отчуждения задействованы не только гендерные механизмы, но и многие другие. Для того, чтоб, к примеру, случился разброд в политической партии, нужно, чтоб часть партии "отчуждилась" расхождением в идеологии.
Я допускаю, что уровень насилия и наличие образа "другого" как-то связаны, но уж точно не так, как вы утверждаете - это очевидно. Начните со Спарты - вот вам пример общества, построенного на тотальном насилии по отношению именно к "своим" и как раз способность принимать и адсорбировать это насилие является важнейшим условием приема в качестве своего.
В Спарте насилие начиналось с обязательного убийства илота, самого что ни есть "Другого" - раба. Допускать высокий уровень насилия к себе можно тогда, когда выбор жестко детерминирован двумя пунктами:либо относится к группе, которая принимает и воспроизводит насильственные действия, либо к группе, которая насильственные действия только принимает.
Можно ли вообще сформулировать какой-то объективный или квазиобъективный критерий неполноты и неверности, или все сводится к "мне кажется, что..."?
Можно. Когда некий факт подается без анализа, без факторов и динамики развития, просто как данность - это стереотип, используя который легко оказаться в дураках. По приведенному вами примеру "на тестах IQ негры показывают достоверно более низкие результаты, чем белые" можно сделать какой угодно вывод: и что негры от природы интеллектуально уступают белым, и что расистские предрассудки достаточно сильны, чтоб демотивировать чернокожих к освоению интеллектуальных вершин, и что снижение популяции северных песцов приводит к понижению уровня IQ у негров.
Где здесь патология, объясните мне?
Патология возникает тогда, когда агрессия, направленная на естественного конкурента блокируется каким-либо социальным институтом или личным комплексом и переносится не на конкурента, а на того, кто ответит агрессией на агрессию с меньшей вероятностью. Результат в таком случае абсолютно бессмыслен для самого агрессора. Перефразируя, самосохранение - агрессия на того, кто забирает некий ресурс, а агрессия как патология направлена на кого попало.В гендерном дисскусе хороший пример - претензия и агрессия к феминисткам "а чо бабы в армии не служат?!11", хотя то, что феминистки не представлены в законодательных органах, которые регулируют армию, очевидно.
Reply
С точки зрения филологии может быть и тавтология. Но стереотипы - это такая самопроизводящая система. Созданное на основе ложных утверждений только ложными утверждениями и может подтверждать себя, т.к. любое зерно здравого смысла, зароненное даже в подтверждении, представляет угрозу для ложной основы.Пример тому- креационизм. Чем больше "научных фактов" приводят в подтверждение существования бога, тем нелепие это выглядит. В противовес мистическим истолкованиям религиозных текстов, где в отрыве от объективной реальности можно доказать что угодно.
"Использование предрассудков здесь преследует прямую материальную выгоду - очень удобно считать, что..."
Мне кажется, что это очень опасный ложный аргумент. "Очень удобно считать, что Х" - совсем не значит, что Х - неверно.
Это зависит от того, возможна ли альтернатива. В средней полосе действительно трудно избежать чередования зима-весна, но в случае со стереотипами всегда есть альтернатива, тогда и возникает вопрос, почему она замалчивается.
Как я понял, в вашем тексте имплицитно предполагается, что в обществе - как традиционном, так и современном - как правило, уровень насилия мужчины по отношению к женщине выше, чем уровень насилия мужчины по отношению к мужчине.
??? В тексте рассматривается проблема насилия мужчины по отношению к женщине, а проблема насилия мужчины по отношению к мужчине не в фокусе. Если же вас интересует конкретно проблема насилия мужчина-мужчина, вам просто следует искать материалы на пацифистских ресурсах, а не на феминистических. Безусловно, насилие мужчин к мужчинам следствие патриархата, с которым феминизм и борется, но есть и более первоочередные проблемы. Не стоит возмущаться на форуме микробиологов отсутствием информации об Эдиповом комплексе.
Reply
Leave a comment