(no subject)
дискуссия, развившаяся в комментариях к http://acantharia.livejournal.com/963748.html
Прошу не обижать никого из участников.
tirendyl: Я бы сказала, действенность метода познания зависит от того, что считать значимым объектом познания. Т.е, если мы считаем, что важно ответить на вопросы, есть ли у других звёзд планеты, каким закономерностям подчиняется движение, распространение света или скажем, рост кристаллов - нужно обращаться к научным методам.
Но в поиске ответа на вопросы наподобие - зачем мы живём и как должно жить, что есть мир, что есть человек, вопросов о добре и зле, красоте и безобразии, счастье и горе, жизни и смерти... наука не поможет. То есть она, конечно, может дать ответы, но совсем не те, каких ищут: например, когда люди задаются вопросом о смерти, их волнует вовсе не описание химизма разложения белков... Вот на то, что их волнует - наука ответа дать не может, пока остаётся наукой и пользуется своими собственными методами. Когда, скажем, психология начинается углубляться в подобные вопросы - она перестаёт быть вполне наукой. Там, где теории и гипотезы строятся по поводу недоказуемого логически или опытно - наука заканчивается, и начинается либо псевдонаука, либо, в лучшем случае - стык науки с искусством, философией, религией (в психологических теориях бывает заметно влияние мировоззрения их основателей, чего, вообще-то, в науке быть не должно - это скорее свойственно философии; та же психология местами перекликается с религией - например, с аскетикой).
Философия отвечает на вопросы, на которые не даёт ответы наука, но отвечает только умозрительно - насколько я знаю, ничего, подобного опыту, в философии нет. В религии - есть и опытное познание; нет - доказательств, убедительных для всех, как в науке. На самом деле, это не только религиозных вопросов касается, а всех, где имеет значение личность: попробуйте доказать человеку, убеждённому, будто люди только притворяются друг перед другом счастливыми, а по-настоящему никто и никогда счастлив не бывает, что он ошибается. Пока на собственном опыте не убедится - доказательства будут бесполезны. Но что касается действенности - тут, наверное, лучшим примером будет упомянутая выше аскетика (область религии, которая касается преодоления пороков и взращивания добродетелей), поскольку это область исключительно практическая: хочешь избавиться от трусости, жадности, гнева - вот проверенные методы и пояснения...
acantharia: Часто приходится слышать от верующих людей: "Вы просто еще не встретили это, не испытывали, не познали на опыте; а вот когда встретите-испытаете-познаете, тогда станете одним из нас". Нам часто отказывают в некоем особом пласте ощущений, которые у них, верующих, есть, а у нас, атеистов, нет. Это не верно.
Во-первых, я могу ответить тем же самым: я по-настоящему испытала, потому я и атеистка, а они недоразобрались, недопрочуствовали, потому и направляют свои переживания на несуществующего Бога. И как нам выяснить, кто прав, кто действительно что чувствовал, и чьи ощущала сильнее?
Во-вторых, я в предыдущий пункт не добавила "бы" и прочих указаний на условность, потому что я действительно испытала всю глубину переживаний, связанных с созерцанием Вечности и Единого. Но не идентифицировала их с описываемым верующими божеством. А поскольку я, в отличие от верующих, не склонна отказывать кому-то в способности чувствовать так же, как я, - то есть я считаю, что все мы люди, а потому чувствуем одинаково (по крайней мере, примерно похоже), то, значит, ощущения верующих и мои имеют одинаковую природу. Я не думаю, что верующие, созерцая своего Бога, испытывают меньше, чем я. Но если чувства едины, но источники их указываются разные, значит, Бог в опыте верующих - это не факт, это интерпретация. То есть, я хочу сказать, что вовсе не обязателен Бог для того, чтоб вызывать эти ощущения. Мне, конечно, можно возразить на это, что если в глаз ударить кулаком, то глаз увидит искры, хотя никакого специфического светового воздействия не было, было лишь грубое механическое воздействие совсем иной природы. И это будет типа как обман зрения. На это я могу возразить, что кулак-в-глаз никогда не даст четкой картинки, лишь хаотичный ворох искр. То, что испытываю я, никак "хаотичным ворохом" не назовешь, это слишком сложно и глубоко.
tirendyl: С одной стороны, ответ вызывает недоумение: отчего же Вы в таком случае - атеистка? Т.е., не просто "не христианка", "не мусульманка", а именно отрицаете существование Бога вообще? Считаете, что хотя пережитое - сложно и глубоко, это всё равно обман, нечто субъективное? Непонятно.
Мне понятно, как можно быть атеистом от гордости - "Как это я признаю кого-то высшего над собой/над человеком?" Понятно, когда религия "мешает" человеку жить, как ему заблагорассудится. Но, по большому счёту, такие низшие разновидности - не вполне атеизм: человек не столько не верит, сколько не хочет верить, не хочет думать о Боге, как не хочет думать, скажем, о смерти, хотя в душе понимает, что смертен. А атеизм более высокого плана, когда разум доказательств не находит, а на слово другим не верит и воспринимает веру других как некое умозрительное бездоказательное построение, или когда преградой для веры становится существование в мире зла - я, да, всегда связывала с отсутствием опыта встречи (здесь нет взгляда сверху вниз, мол, мы такие духовно тонкие, а они не разобрались - потому что такой опыт никак не заслуга). В том числе потому, что знаю не одно свидетельство об обращении прежде неверующих к вере после встречи; кстати, об обратном никогда не слышала - чтобы верующий получал некий новый и глубокий опыт и после отходил от веры. В какой-то мере и меня можно отнести к таким же обращённым: атеисткой или агностиком я никогда не была, а вот "неопределённо-верующей" в неопределённого Бога "всех религий" (в действительности не принадлежа ни к одной из них) - в общем, да. То есть я не из тех, кто с детства воспитан в вере или с восторгом принял первого красноречивого учителя и далее бездумно повторяет сказанное ему как истину (знаю, что атеисты могут полагать, что верующие просто приняли внушённое им и никогда не прилагали к тому своего разума; но как раз такие верующие легко могут утратить веру, разочаровавшись в учителе/старших, столкнувшись с критикой, которую не могут опровергнуть, или любым несоответствием жизни и усвоенного хотя бы в несущественном).
Я понимаю, что вопрос, в общем, личный и не жду ответа. Просто удивляюсь.
acantharia: "отчего же Вы в таком случае - атеистка?"
Потому что вижу Вечное и Единое повсюду вокруг себя и в небе над головой. Я не вижу необходимости добавлять еще одну сущность, чтоб перенести на нее эти свойства. Мне кажется, сама идея Бога является отчуждением от мира его свойства континуальности.
bigstonedragon: "Мне понятно, как можно быть атеистом от гордости" - гордость тут не при чем. Мой атеизм проистекает из чисто прагматических соображений, а именно - "Бритва Оккама": "не плоди сущностей без надобности" :-) Пока что не встретилось ни одного вопроса, для разрешения которого потребовалось бы привлекать Бога.
Некоторые говорят, правда, что я не атеист, а агностик - ведь я не утверждаю, что Бога нет; вообще невозможно утверждаь, что чего-то нет - ведь Вселенная бесконечна, и где-то там, в непознанных пока ещё местах может встретиться всё, что угодно, и нам придётся пересматрвиать свои взгляды на мир. Но пока что не встретилось.
tirendyl: Вообще-то если вы прочтёте предыдущий пост до конца :), то увидите, что я "атеизм от гордости" считаю не вполне атеизмом (вообще такое встречается - это когда мировоззрение человека связано не с тем, что он считает веру неразумной, а с тем, что он считает её унизительной: "религия порабощает", "всё, чего я достиг, я достиг только сам, своими усилиями, благодарить мне некого", "сильный и успешный не станет просить помощи у каких-то там высших сил", "человечество нуждалось в богах, пока было слабым и не могло справиться с бедствиями" и проч.). Вот если рассуждения в таком духе - это гордость.
А то, о чём говорите вы - об этом я тоже написала выше: "когда разум доказательств не находит, а на слово другим не верит и воспринимает веру других как некое умозрительное бездоказательное построение". Потому что бритва Оккама - именно что к умозрительным построениям применима, к философским или научным способам объяснения мира и отдельных явлений, теориям, гипотезам, концепциям. Но верующие не "привлекают Бога для объяснения" тех или иных явлений; у них может быть ещё и личный опыт встречи, тот или иной, и тут уже бритва Оккама ни при чём.
acantharia: "личный опыт встречи" - это, с нашей колокольни, вещь крайне неубедительная. Откуда вы сами знаете, с чем вы встречались? А что если это был Ваш собственный разум? Что если это была Ваша собственная способность схватывать мир как единое и находить в нем путь быстрее и шире, чем логически? Откуда вы знаете, что таится внутри Вас самой? Это нечто, с чем Вы общаетесь - может, Вы просто, наконец, нашли себя? Себя как часть этого мира. Себя как способность этой Вселенной думать о самой себе, схватывать саму себя. Вы, наконец, ощутили единение с чем-то Единым и Всеобщим, но почему Вы решили, что это тот самый Бог, о котором судачат вокруг?
tirendyl: Вера всё-таки недоказуема - она, в общем, не может быть убедительной для всех (а если бы со стороны невозможны были разные интерпретации, ссылка на опыт была бы вполне себе доказательством; между тем, если я сошлюсь даже не на личный опыт, а на опыт людей, куда выше меня поднявшихся, тех, кого действительно можно назвать духовными... знаю, что и это не будет действительно убедительным). Иначе и не было бы и различий в отношении разных людей к религии...
Прошу не обижать никого из участников.
tirendyl: Я бы сказала, действенность метода познания зависит от того, что считать значимым объектом познания. Т.е, если мы считаем, что важно ответить на вопросы, есть ли у других звёзд планеты, каким закономерностям подчиняется движение, распространение света или скажем, рост кристаллов - нужно обращаться к научным методам.
Но в поиске ответа на вопросы наподобие - зачем мы живём и как должно жить, что есть мир, что есть человек, вопросов о добре и зле, красоте и безобразии, счастье и горе, жизни и смерти... наука не поможет. То есть она, конечно, может дать ответы, но совсем не те, каких ищут: например, когда люди задаются вопросом о смерти, их волнует вовсе не описание химизма разложения белков... Вот на то, что их волнует - наука ответа дать не может, пока остаётся наукой и пользуется своими собственными методами. Когда, скажем, психология начинается углубляться в подобные вопросы - она перестаёт быть вполне наукой. Там, где теории и гипотезы строятся по поводу недоказуемого логически или опытно - наука заканчивается, и начинается либо псевдонаука, либо, в лучшем случае - стык науки с искусством, философией, религией (в психологических теориях бывает заметно влияние мировоззрения их основателей, чего, вообще-то, в науке быть не должно - это скорее свойственно философии; та же психология местами перекликается с религией - например, с аскетикой).
Философия отвечает на вопросы, на которые не даёт ответы наука, но отвечает только умозрительно - насколько я знаю, ничего, подобного опыту, в философии нет. В религии - есть и опытное познание; нет - доказательств, убедительных для всех, как в науке. На самом деле, это не только религиозных вопросов касается, а всех, где имеет значение личность: попробуйте доказать человеку, убеждённому, будто люди только притворяются друг перед другом счастливыми, а по-настоящему никто и никогда счастлив не бывает, что он ошибается. Пока на собственном опыте не убедится - доказательства будут бесполезны. Но что касается действенности - тут, наверное, лучшим примером будет упомянутая выше аскетика (область религии, которая касается преодоления пороков и взращивания добродетелей), поскольку это область исключительно практическая: хочешь избавиться от трусости, жадности, гнева - вот проверенные методы и пояснения...
acantharia: Часто приходится слышать от верующих людей: "Вы просто еще не встретили это, не испытывали, не познали на опыте; а вот когда встретите-испытаете-познаете, тогда станете одним из нас". Нам часто отказывают в некоем особом пласте ощущений, которые у них, верующих, есть, а у нас, атеистов, нет. Это не верно.
Во-первых, я могу ответить тем же самым: я по-настоящему испытала, потому я и атеистка, а они недоразобрались, недопрочуствовали, потому и направляют свои переживания на несуществующего Бога. И как нам выяснить, кто прав, кто действительно что чувствовал, и чьи ощущала сильнее?
Во-вторых, я в предыдущий пункт не добавила "бы" и прочих указаний на условность, потому что я действительно испытала всю глубину переживаний, связанных с созерцанием Вечности и Единого. Но не идентифицировала их с описываемым верующими божеством. А поскольку я, в отличие от верующих, не склонна отказывать кому-то в способности чувствовать так же, как я, - то есть я считаю, что все мы люди, а потому чувствуем одинаково (по крайней мере, примерно похоже), то, значит, ощущения верующих и мои имеют одинаковую природу. Я не думаю, что верующие, созерцая своего Бога, испытывают меньше, чем я. Но если чувства едины, но источники их указываются разные, значит, Бог в опыте верующих - это не факт, это интерпретация. То есть, я хочу сказать, что вовсе не обязателен Бог для того, чтоб вызывать эти ощущения. Мне, конечно, можно возразить на это, что если в глаз ударить кулаком, то глаз увидит искры, хотя никакого специфического светового воздействия не было, было лишь грубое механическое воздействие совсем иной природы. И это будет типа как обман зрения. На это я могу возразить, что кулак-в-глаз никогда не даст четкой картинки, лишь хаотичный ворох искр. То, что испытываю я, никак "хаотичным ворохом" не назовешь, это слишком сложно и глубоко.
tirendyl: С одной стороны, ответ вызывает недоумение: отчего же Вы в таком случае - атеистка? Т.е., не просто "не христианка", "не мусульманка", а именно отрицаете существование Бога вообще? Считаете, что хотя пережитое - сложно и глубоко, это всё равно обман, нечто субъективное? Непонятно.
Мне понятно, как можно быть атеистом от гордости - "Как это я признаю кого-то высшего над собой/над человеком?" Понятно, когда религия "мешает" человеку жить, как ему заблагорассудится. Но, по большому счёту, такие низшие разновидности - не вполне атеизм: человек не столько не верит, сколько не хочет верить, не хочет думать о Боге, как не хочет думать, скажем, о смерти, хотя в душе понимает, что смертен. А атеизм более высокого плана, когда разум доказательств не находит, а на слово другим не верит и воспринимает веру других как некое умозрительное бездоказательное построение, или когда преградой для веры становится существование в мире зла - я, да, всегда связывала с отсутствием опыта встречи (здесь нет взгляда сверху вниз, мол, мы такие духовно тонкие, а они не разобрались - потому что такой опыт никак не заслуга). В том числе потому, что знаю не одно свидетельство об обращении прежде неверующих к вере после встречи; кстати, об обратном никогда не слышала - чтобы верующий получал некий новый и глубокий опыт и после отходил от веры. В какой-то мере и меня можно отнести к таким же обращённым: атеисткой или агностиком я никогда не была, а вот "неопределённо-верующей" в неопределённого Бога "всех религий" (в действительности не принадлежа ни к одной из них) - в общем, да. То есть я не из тех, кто с детства воспитан в вере или с восторгом принял первого красноречивого учителя и далее бездумно повторяет сказанное ему как истину (знаю, что атеисты могут полагать, что верующие просто приняли внушённое им и никогда не прилагали к тому своего разума; но как раз такие верующие легко могут утратить веру, разочаровавшись в учителе/старших, столкнувшись с критикой, которую не могут опровергнуть, или любым несоответствием жизни и усвоенного хотя бы в несущественном).
Я понимаю, что вопрос, в общем, личный и не жду ответа. Просто удивляюсь.
acantharia: "отчего же Вы в таком случае - атеистка?"
Потому что вижу Вечное и Единое повсюду вокруг себя и в небе над головой. Я не вижу необходимости добавлять еще одну сущность, чтоб перенести на нее эти свойства. Мне кажется, сама идея Бога является отчуждением от мира его свойства континуальности.
bigstonedragon: "Мне понятно, как можно быть атеистом от гордости" - гордость тут не при чем. Мой атеизм проистекает из чисто прагматических соображений, а именно - "Бритва Оккама": "не плоди сущностей без надобности" :-) Пока что не встретилось ни одного вопроса, для разрешения которого потребовалось бы привлекать Бога.
Некоторые говорят, правда, что я не атеист, а агностик - ведь я не утверждаю, что Бога нет; вообще невозможно утверждаь, что чего-то нет - ведь Вселенная бесконечна, и где-то там, в непознанных пока ещё местах может встретиться всё, что угодно, и нам придётся пересматрвиать свои взгляды на мир. Но пока что не встретилось.
tirendyl: Вообще-то если вы прочтёте предыдущий пост до конца :), то увидите, что я "атеизм от гордости" считаю не вполне атеизмом (вообще такое встречается - это когда мировоззрение человека связано не с тем, что он считает веру неразумной, а с тем, что он считает её унизительной: "религия порабощает", "всё, чего я достиг, я достиг только сам, своими усилиями, благодарить мне некого", "сильный и успешный не станет просить помощи у каких-то там высших сил", "человечество нуждалось в богах, пока было слабым и не могло справиться с бедствиями" и проч.). Вот если рассуждения в таком духе - это гордость.
А то, о чём говорите вы - об этом я тоже написала выше: "когда разум доказательств не находит, а на слово другим не верит и воспринимает веру других как некое умозрительное бездоказательное построение". Потому что бритва Оккама - именно что к умозрительным построениям применима, к философским или научным способам объяснения мира и отдельных явлений, теориям, гипотезам, концепциям. Но верующие не "привлекают Бога для объяснения" тех или иных явлений; у них может быть ещё и личный опыт встречи, тот или иной, и тут уже бритва Оккама ни при чём.
acantharia: "личный опыт встречи" - это, с нашей колокольни, вещь крайне неубедительная. Откуда вы сами знаете, с чем вы встречались? А что если это был Ваш собственный разум? Что если это была Ваша собственная способность схватывать мир как единое и находить в нем путь быстрее и шире, чем логически? Откуда вы знаете, что таится внутри Вас самой? Это нечто, с чем Вы общаетесь - может, Вы просто, наконец, нашли себя? Себя как часть этого мира. Себя как способность этой Вселенной думать о самой себе, схватывать саму себя. Вы, наконец, ощутили единение с чем-то Единым и Всеобщим, но почему Вы решили, что это тот самый Бог, о котором судачат вокруг?
tirendyl: Вера всё-таки недоказуема - она, в общем, не может быть убедительной для всех (а если бы со стороны невозможны были разные интерпретации, ссылка на опыт была бы вполне себе доказательством; между тем, если я сошлюсь даже не на личный опыт, а на опыт людей, куда выше меня поднявшихся, тех, кого действительно можно назвать духовными... знаю, что и это не будет действительно убедительным). Иначе и не было бы и различий в отношении разных людей к религии...