(no subject)
«…Детская жестокость была всегда. Это нелепо отрицать. И в годы СССР и в период развала (особенно в период). Некоторые моменты из жизни детских домов или беспризорников, можно публиковать в разделе "ужасы". Я понимаю, что дети, это отражение взрослых. И детский мир, отзеркаливает взрослый. Получается, что наше общество (я говорю о социуме без разделения на страны), больно. Иногда создается впечатление, что я смотрю на постепенное воплощение в реальности, одной известной книги. И если эту проблему не начать решать срочно, то через несколько лет будет уже поздно.»
Сара (acantharia): дети - это не отражение взрослых. Дети - это человеческая природа в чистом первозданном виде, не откорректированная культурными ограничениями.
Максим: Сара, с христианской точки зрения такая природа именуется поврежденной грехопадением (первоначальным).
Сара (acantharia): Максим, с эволюционной точки зрения такая природа является рудиментом более примитивного состояния, когда у организмов пока еще не развилась социальность.
Максим: в этом и состоит ошибка эволюционной теории, ведущей к дарвинизму социальному. В живой природе в наличии не только борьба, но и кооперация живых существ. Такое возражение выдвигал Дарвину никто иной, как анархист Кропоткин.
Сара (acantharia): кооперация живых существ - более продвинутое состояние, чем индивидуализм. Развитая социальность с крупными, сложно организованными общественными структурами вообще появляется только у высших животных и относительно недавно, не далее чем в кайнозое.
Максим: кооперация наблюдается не только у "высших существ". Самый наглядный пример - общественные насекомые
Сара (acantharia): общественные насекомые - одна из вершин эволюции. Ну то есть есть три вершины усложнения животного мира: насекомые, позвоночные и моллюски. Среди них, в свою очередь, у насекомых высшие - жуки, муравьи и осы (среди которых и появляются общественные), у позвоночных - птицы и млекопитающие; у моллюсков - головоногие.
Максим: в отношении теории эволюции выдвигаются, в частности, следующие возражения. Можно наблюдать приспособляемость и изменчивость видов, но не качественные "скачки" от "низших" к "высшим" формам, которые остаются умозрительными. Наличие общего закона энтропии и стремления систем к упрощению, а не к усложнению. Отмечается т.н. "антропный принцип" устройства вселенной, при котором малейшее отклонение от имеющихся параметров ведет к невозможности жизни и тем более человечества. Также имеется относительность всех датировок, объявляющихся от лица науки. В общем, тема большая. И нельзя отрицать связи дарвинизма естественнонаучного и социального. Общество враждебных друг к другу одиночек нежизнеспособно и неизбежно уступит место другим, в которых есть солидарность.
Сара (acantharia): 1) "Можно наблюдать приспособляемость и изменчивость видов, но не качественные "скачки" от "низших" к "высшим" формам, которые остаются умозрительными."
Качественные "скачки" происходят в масштабах геологического времени. Продолжительность жизни индивидов относительно геологического времени ничтожно мала; изменения, происходящие от поколения к поколению, незначительны, но их накопление в череде поколений в масштабе геологического времени результирует в радикальные перестройки.
2) ”Наличие общего закона энтропии и стремления систем к упрощению, а не к усложнению. “
Второй закон термодинамики касается закрытых систем. А Земля - открытая система. НА ней имеется приток энергии извне. В любой системе, в которой имеется поток энергии, происходит самоусложнение. Простой хрестоматийный пример: пока холодный чайник стоит на столе, молекулы в нем движутся хаотически по броуновскому закону, но как только вы ставите чайник на огонь, молекулы обретают согласованное упорядоченное движение по конвективным ячейкам. Живая материя - явление того же характера.
3) “Отмечается т.н. "антропный принцип" устройства вселенной, при котором малейшее отклонение от имеющихся параметров ведет к невозможности жизни и тем более человечества.”
Это значит лишь, что во всех вариантах Вселенной, где условия сложились иначе, нет человека (но есть что-то другое). А в нашем варианте Вселенной не условия сложились для того, чтоб был человек, а человек возник потому, что сложились подходящие условия. То есть человек является не причиной, а следствием условий. С тем же успехом снег на полюсе может утверждать, что Вселенная специально сложилась ради него, чтоб он мог выпасть на полюсе, ведь при любых других свойствах Вселенной он бы этого сделать не смог.
4) "Также имеется относительность всех датировок, объявляющихся от лица науки."
вот эту мысль я не совсем поняла. Каких датировок? эволюционных событий? Социальных событий? Событий в науке? или чего-то еще?
5) "Общество враждебных друг к другу одиночек нежизнеспособно и неизбежно уступит место другим, в которых есть солидарность."
Это явление одного порядка и той же природы, что и кооперация одноклеточных форм в многоклеточные, а до того - кооперация разрозненных молекул в клетки. Это действие единого для всей материи эволюционного закона. Исходя из свойств этого закона, можно предсказать, что часть общественных структур так и продолжит интеграцию в некое метаорганизменное образование, со все углубляющейся специализацией и взаимозависимостью слагающих его компонентов; но при этом часть элементов так и останется не вовлеченной в процесс, застывшей на предыдущем уровне "одиночек", подобно тому, как, например, до сих пор параллельно с многоклеточными есть одноклеточные существа (которых даже больше, чем многоклеточных).
Максим: во всяком случае, даже атеисты не могут уйти от понятия Творца, употребляя выражения "Природа предусмотрела", "Природа создала" или "эволюция создала". Само наличие математических законов свидетельствует о Творце. Антропный принцип, кстати, не предполагает, что человек есть причина всего (это субъективный идеализм). Он предполагается как цель творения, под существование которого установлены законы мироздания.
Есть разные подходы к пониманию Творения. Одни, как например, убиенный о.Даниил Сысоев, исходят из строгого буквального понимания библейского текста, как и целое направление мысли американских, прежде всего, ученых-креационистов. Другие исходят из иносказательного толкования слов Писания, усматривая за "геологическими эпохами" и прочим действия Творца.
Во всяком случае, не существует "научного" опровержения наличия Творца, а попытки построить всё по принципу самопроизвольности и случайности носят известные логические изъяны.
Сара (acantharia): наука не имеет перед собой цель доказать или опровергнуть существование Бога. Ее задача - лишь описание действительности, поиск действующих причинно-следственных связей между явлениями. Любая естественная закономерность, включая математические законы, - это всего лишь констатация, что действие одинаковых причин влечет за собой одинаковые следствия. Их наличие не способно доказать или опровергнуть существование сверхъестественного, поскольку они не выходят за пределы естественного и не содержат в себе даже потенциальных ключей, способных увести туда.
Тем не менее, добавление в уравнение реальности члена «Творец» создает только видимость ответов, поскольку наличие такой сущности превращает реальность в чей-то произвол. Реальность становится непредсказуемой в той мере, в какой непредсказуема воля существа, находящегося вне ее, недоступного наблюдению и непознаваемого. Истинной случайностью является как раз чудо, сотворенное таким трансцендентным существом - событие, к которому не ведет ни одна причина внутри явленного мира.
Кроме того, модель мира с Творцом не лишена и своих логических изъянов. Так, если мы допускаем существование трансцендентного Творца, то мы, таким образом, «режем» бытие - то есть «всё, что есть» - на два пласта: реальность, находящаяся во взаимодействии с наблюдателями, и трансцендентная сверхреальность, в которой находится Творец. Бытие оказывается более общей сущностью, а Творец - более частной. И объяснять существование бытия волей Творца - это все рано что утверждать, что причиной существования общего является его часть. Лично я вижу в этом парадокс.
Разрешить его утверждением, что Творец является причиной существования самого себя (= он просто есть), невозможно: в таком случае получается, что одна часть бытия «просто есть», а вторая является производной от первой, и это представляется излишне сложной конструкцией: с тем же успехом можно утверждать, что всё бытие «просто есть».
«Антропный принцип, кстати, не предполагает, что человек есть причина всего (это субъективный идеализм). Он предполагается как цель творения, под существование которого установлены законы мироздания.»
Что такое причина? Это нечто, что вызывает к жизни следствия. Что такое цель? Это причина, находящаяся в будущем относительно своих следствий. Если цель вызывает к жизни цепь событий, ведущих к ней, то она является причиной этих событий. Если человек является целью, ради которой установлены именно такие законы мироздания, то он является причиной, почему законы существуют именно в таком виде.
Сара (acantharia): дети - это не отражение взрослых. Дети - это человеческая природа в чистом первозданном виде, не откорректированная культурными ограничениями.
Максим: Сара, с христианской точки зрения такая природа именуется поврежденной грехопадением (первоначальным).
Сара (acantharia): Максим, с эволюционной точки зрения такая природа является рудиментом более примитивного состояния, когда у организмов пока еще не развилась социальность.
Максим: в этом и состоит ошибка эволюционной теории, ведущей к дарвинизму социальному. В живой природе в наличии не только борьба, но и кооперация живых существ. Такое возражение выдвигал Дарвину никто иной, как анархист Кропоткин.
Сара (acantharia): кооперация живых существ - более продвинутое состояние, чем индивидуализм. Развитая социальность с крупными, сложно организованными общественными структурами вообще появляется только у высших животных и относительно недавно, не далее чем в кайнозое.
Максим: кооперация наблюдается не только у "высших существ". Самый наглядный пример - общественные насекомые
Сара (acantharia): общественные насекомые - одна из вершин эволюции. Ну то есть есть три вершины усложнения животного мира: насекомые, позвоночные и моллюски. Среди них, в свою очередь, у насекомых высшие - жуки, муравьи и осы (среди которых и появляются общественные), у позвоночных - птицы и млекопитающие; у моллюсков - головоногие.
Максим: в отношении теории эволюции выдвигаются, в частности, следующие возражения. Можно наблюдать приспособляемость и изменчивость видов, но не качественные "скачки" от "низших" к "высшим" формам, которые остаются умозрительными. Наличие общего закона энтропии и стремления систем к упрощению, а не к усложнению. Отмечается т.н. "антропный принцип" устройства вселенной, при котором малейшее отклонение от имеющихся параметров ведет к невозможности жизни и тем более человечества. Также имеется относительность всех датировок, объявляющихся от лица науки. В общем, тема большая. И нельзя отрицать связи дарвинизма естественнонаучного и социального. Общество враждебных друг к другу одиночек нежизнеспособно и неизбежно уступит место другим, в которых есть солидарность.
Сара (acantharia): 1) "Можно наблюдать приспособляемость и изменчивость видов, но не качественные "скачки" от "низших" к "высшим" формам, которые остаются умозрительными."
Качественные "скачки" происходят в масштабах геологического времени. Продолжительность жизни индивидов относительно геологического времени ничтожно мала; изменения, происходящие от поколения к поколению, незначительны, но их накопление в череде поколений в масштабе геологического времени результирует в радикальные перестройки.
2) ”Наличие общего закона энтропии и стремления систем к упрощению, а не к усложнению. “
Второй закон термодинамики касается закрытых систем. А Земля - открытая система. НА ней имеется приток энергии извне. В любой системе, в которой имеется поток энергии, происходит самоусложнение. Простой хрестоматийный пример: пока холодный чайник стоит на столе, молекулы в нем движутся хаотически по броуновскому закону, но как только вы ставите чайник на огонь, молекулы обретают согласованное упорядоченное движение по конвективным ячейкам. Живая материя - явление того же характера.
3) “Отмечается т.н. "антропный принцип" устройства вселенной, при котором малейшее отклонение от имеющихся параметров ведет к невозможности жизни и тем более человечества.”
Это значит лишь, что во всех вариантах Вселенной, где условия сложились иначе, нет человека (но есть что-то другое). А в нашем варианте Вселенной не условия сложились для того, чтоб был человек, а человек возник потому, что сложились подходящие условия. То есть человек является не причиной, а следствием условий. С тем же успехом снег на полюсе может утверждать, что Вселенная специально сложилась ради него, чтоб он мог выпасть на полюсе, ведь при любых других свойствах Вселенной он бы этого сделать не смог.
4) "Также имеется относительность всех датировок, объявляющихся от лица науки."
вот эту мысль я не совсем поняла. Каких датировок? эволюционных событий? Социальных событий? Событий в науке? или чего-то еще?
5) "Общество враждебных друг к другу одиночек нежизнеспособно и неизбежно уступит место другим, в которых есть солидарность."
Это явление одного порядка и той же природы, что и кооперация одноклеточных форм в многоклеточные, а до того - кооперация разрозненных молекул в клетки. Это действие единого для всей материи эволюционного закона. Исходя из свойств этого закона, можно предсказать, что часть общественных структур так и продолжит интеграцию в некое метаорганизменное образование, со все углубляющейся специализацией и взаимозависимостью слагающих его компонентов; но при этом часть элементов так и останется не вовлеченной в процесс, застывшей на предыдущем уровне "одиночек", подобно тому, как, например, до сих пор параллельно с многоклеточными есть одноклеточные существа (которых даже больше, чем многоклеточных).
Максим: во всяком случае, даже атеисты не могут уйти от понятия Творца, употребляя выражения "Природа предусмотрела", "Природа создала" или "эволюция создала". Само наличие математических законов свидетельствует о Творце. Антропный принцип, кстати, не предполагает, что человек есть причина всего (это субъективный идеализм). Он предполагается как цель творения, под существование которого установлены законы мироздания.
Есть разные подходы к пониманию Творения. Одни, как например, убиенный о.Даниил Сысоев, исходят из строгого буквального понимания библейского текста, как и целое направление мысли американских, прежде всего, ученых-креационистов. Другие исходят из иносказательного толкования слов Писания, усматривая за "геологическими эпохами" и прочим действия Творца.
Во всяком случае, не существует "научного" опровержения наличия Творца, а попытки построить всё по принципу самопроизвольности и случайности носят известные логические изъяны.
Сара (acantharia): наука не имеет перед собой цель доказать или опровергнуть существование Бога. Ее задача - лишь описание действительности, поиск действующих причинно-следственных связей между явлениями. Любая естественная закономерность, включая математические законы, - это всего лишь констатация, что действие одинаковых причин влечет за собой одинаковые следствия. Их наличие не способно доказать или опровергнуть существование сверхъестественного, поскольку они не выходят за пределы естественного и не содержат в себе даже потенциальных ключей, способных увести туда.
Тем не менее, добавление в уравнение реальности члена «Творец» создает только видимость ответов, поскольку наличие такой сущности превращает реальность в чей-то произвол. Реальность становится непредсказуемой в той мере, в какой непредсказуема воля существа, находящегося вне ее, недоступного наблюдению и непознаваемого. Истинной случайностью является как раз чудо, сотворенное таким трансцендентным существом - событие, к которому не ведет ни одна причина внутри явленного мира.
Кроме того, модель мира с Творцом не лишена и своих логических изъянов. Так, если мы допускаем существование трансцендентного Творца, то мы, таким образом, «режем» бытие - то есть «всё, что есть» - на два пласта: реальность, находящаяся во взаимодействии с наблюдателями, и трансцендентная сверхреальность, в которой находится Творец. Бытие оказывается более общей сущностью, а Творец - более частной. И объяснять существование бытия волей Творца - это все рано что утверждать, что причиной существования общего является его часть. Лично я вижу в этом парадокс.
Разрешить его утверждением, что Творец является причиной существования самого себя (= он просто есть), невозможно: в таком случае получается, что одна часть бытия «просто есть», а вторая является производной от первой, и это представляется излишне сложной конструкцией: с тем же успехом можно утверждать, что всё бытие «просто есть».
«Антропный принцип, кстати, не предполагает, что человек есть причина всего (это субъективный идеализм). Он предполагается как цель творения, под существование которого установлены законы мироздания.»
Что такое причина? Это нечто, что вызывает к жизни следствия. Что такое цель? Это причина, находящаяся в будущем относительно своих следствий. Если цель вызывает к жизни цепь событий, ведущих к ней, то она является причиной этих событий. Если человек является целью, ради которой установлены именно такие законы мироздания, то он является причиной, почему законы существуют именно в таком виде.