Спасибо, Диляра...
http://www.jewish.ru/history/facts/2015/05/news994329061.php
«Настоящий Холокост начался именно в СССР»
08.05.2015
Лев Симкин, профессор права и, как он сам себя называет, историк-любитель, недавно выпустил книгу о суде над пособниками Холокоста на территории СССР. Книга называется «Коротким будет приговор», великолепен в ней не только текст, написанный со знанием дела и в то же время увлекательно (несмотря на ужасающую «фактуру»), но и оформление: уже одна обложка рождает множество аллюзий. Не самых приятных для тех, кто предпочитает забыть прошлое.
- Лев Семенович, поздравляю: книга удалась, она поражает, ужасает и в то же время написана и пластично, и со знанием дела. В этом вопросе «литературщина» и домыслы были бы губительны. Только факты. Которые пострашнее, как выяснилось, любых домыслов.
- Спасибо.
- Сразу у меня возник такой вопрос: до недавнего времени считалось, что на нашей территории количество пособников нацистского режима, коллаборационистов составляет один млн человек. Вы же называете цифру от четырех до восьми миллионов. Но, с другой стороны, кого, по-вашему, можно считать «пособником»? В фильме Дмитрия Месхиева «Свои» - а таких фильмов было у нас немного - есть образ «хорошего» коллаборациониста: сельского старосты, который обманывает немцев, скрывая у себя на сеновале советских солдат, и в то же время вроде как ладит с оккупантами. Как тут быть? Ведь пафос этой талантливой картины в том, что не всякий же - герой, и людям нужно было как-то выживать?
- Разумеется, выживать было нужно, тем более что под оккупацией оказалось 70 миллионов человек - население нескольких небольших стран, если вдуматься. И это ведь не один год продолжалось, а несколько лет. Людям нужно было выжить, сохранить своих детей и все такое прочее. Не все же могли пойти в подпольщики… Вообще, мы плохо себе представляем, что именно творилось на оккупированных территориях: как люди жили в оккупации? Что там происходило?
- Вот как раз ваша книга и проливает свет на это темное пятно отечественной истории…
- Спасибо еще раз. Действительно, об этом нужно говорить, чтобы понять истинные причины произошедшего. Скажем, что такое вообще «пособник»? Является ли им какой-нибудь парикмахер, библиотекарь, почтальон? Или конюх, который формально работал в полиции, к примеру? И никого не убил, не сдал, не предал? А ведь в документах написано: «работал в полиции». Стало быть, подлежит суду.
- Прочитав вашу книгу, я, к сожалению, поняла, что таких условных «конюхов» было не меньше, чем настоящих убийц, подонков и мародеров, совершавших свои преступления «не за страх, а за совесть».
- «Конюхов» все же, думаю, было больше. Но… Видите ли, грань, которая отделяет человека от недочеловека оказалась удивительна тонкой. Почти неразличимой. К сожалению.
- Как говорит Александр Гельман, просто не нужно ставить людей в такие условия, провоцировать их на звериное…
- Именно что.
- Скажите, Лев Семенович: существовали ли различия между антисемитизмом так называемого «советского человека» и антисемитизмом германским? И почему антисемитизм, словно дурная болезнь, мгновенно вспыхнул в нашем обывателе? При том, что сверху он так рьяно, как в Германии, вроде бы не насаждался… Ну, до поры до времени: до расстрела Еврейского антифашистского комитета.
- Различия, конечно же, в масштабах. Антисемитизм до Освенцима и после него - это совершенно разные вещи. Ибо говорить, что, мол, нацизму просто «свойственен» антисемитизм - это ошибка. Он не то что был свойственен: на самом деле это и есть основная черта нацизма, его родовое пятно, так сказать. Нацизм просто немыслим без антисемитизма: это такая основа основ теории о превосходстве «арийской расы».
- Все эти «теории», как правило, достояние «элит», ну или псевдоэлит - какого-нибудь там института «Аненербе», созданного при Гитлере. Зачем обычному солдату вермахта все это было нужно? Пропаганда?
- Да, этот вопрос досконально изучался: есть труды, в которых исследованы мотивы поведения тысяч немецких солдат. Так вот, ученые, копавшиеся в тайнах подсознания (по документам, письмам и т.д.) этих самых солдат, ничего такого, кроме тупого подчинения приказам сверху, желания выслужиться и сделать карьеру, не нашли. Что же касается антисемитизма коллаборационистов, то тут все сложнее: до сих пор бытует мнение, что в 20-30-е годы среди евреев было много комиссаров, уничтожавших простого русского или, там, украинского, белорусского крестьянина. Кстати, до 1935 года процент евреев в рядах компартии действительно был высок, а обывателю, привыкшему к дореволюционным порядкам, странно было видеть чиновника-еврея. Да и Коллективизацию нередко связывали с евреями, хотя среди ее организаторов были и поляки, и русские, и кто угодно еще. Но и евреи были: тут нужно быть объективным.
- Трудно даже представить, какая невообразимая каша варится в голове у обывателя. Положим, среди чекистов действительно был относительно высокий процент евреев, коль скоро наш разговор объективный и правдивый. Однако я до сих пор слышу какие-то байки о «предательстве» чеченцев, о том, что и другие народы были «правильно выселены». Автор же коллективизации и большого террора, товарищ Сталин, опять весь в белом. Этот, как любят говорить сейчас, когнитивный диссонанс - отголоски тех, довоенных «диссонансов», бродивших в незрелых умах тогдашнего простого человека?
- Старая история: антисемитизм Восточной Европы. Тогда были еще живы те, кто участвовал в погромах 1905-1907 годов. Это очень важно: даже если и не участвовали сами, то были свидетелями погромов. Вообще, без помощи местного населения немцы не смогли бы осуществить то, что они совершили: еврея трудно было отличить от украинца, русского или поляка. Если бы управдомы и дворники, так называемые «мирные советские граждане», не стучали бы на соседей, жертв было бы неизмеримо меньше.
- Вы приводите множество ужасающих фактов: кто-то просто так, проходя мимо, закопал живьем юную девушку. Живьем. Он и на суде говорил: «Шел, мол, смотрю - евреев убивают, ну и я принял участие…» Банальность зла, так сказать.
- Меня поразила история одного доносчика, который настучал на военного врача (никто не знал, что тот еврей), который сам лежал в это время в госпитале. Вот он его зачем-то сдал… Ну, там много ужасов. Убили женщину из-за плаща, потом ссорились, кому он достанется, жене одного или другого.
- Да, книга, несмотря на ее внешне спокойный тон, поражает размахом описанных злодеяний. В конечном итоге - я так понимаю - это приговор человечеству в целом. Человек - это антропологический тупик. Пример этической катастрофы. И продолжение, заметьте, следует… Уроков почти никто не извлекает.
- Не знаю, так ли это на самом деле. Виновата пропаганда: оказалось, что она и есть самое страшное орудие. Сражающее буквально наповал: вот уж поистине не знаем мы, как наше слово отзовется.
- Видите ли вы какое-нибудь противоядие от этого нравственного падения в пропасть зла?
- В Германии есть такие «камни преткновения»: ты идешь и спотыкаешься о булыжник, на котором написано, что вот именно здесь жил такой-то человек, отправленный в душегубку. Это сильно отрезвляет. Нужно все проговаривать, ничего не утаивая. Это и есть залог того, что других катастроф подобного размаха уже не будет. Ну, или будут, - если не проговаривать…
- Лев Семенович, многих волнует такой вопрос: почему евреи не бежали из тех мест, куда уже должны были прийти немцы? Существует мнение, что советская власть специально не оповещала их о грозящей опасности.
- Информации и правда никакой не было. Видимо, действительно предумышленно: скажем, одно время говорили о Хрустальной ночи, потом говорить об этом перестали. Вообще, настоящий Холокост начался именно в СССР: еще не было газовых камер, но уже был Бабий Яр - а это 41-й год… В Ростове, откуда родом Александр Печерский, герой моей первой книги о восстании в лагере Собибор, тоже никто никого не предупреждал. Уже позже на документе 1944 года, зафиксировавшем массовое убийство, рукою Молотова слово «евреи» исправлено на «мирные советские граждане».
- Известно, что наши «мирные советские граждане» осуществляли Холокост ДО вторжения немцев, как это было в Литве. Или уже при них, но по собственной инициативе: немцы стояли иногда в стороне и просто наблюдали.
- Да, подобное происходило и в Литве, и во Львове. Таких масштабных убийств, преступлений, совершенных обычными людьми, нигде, кроме Польши, в Европе не было. Польский писатель Ян Томаш Гросс в последней своей книге говорит, что польский средний класс стоит на гробах трех миллионов евреев: их не только убили, но и ограбили, присвоив их имущество.
- Парадоксально, но, как вы говорите, евреи должны быть благодарны советским чекистам, которые действительно расследовали случаи грабежей и убийств, осуществленных пособниками Холокоста, - и судили виновных. Те же чекисты, что сами участвовали в большом терроре - вот в чем парадокс.
- Это важнейшая вещь в понимании истории Холокоста: действительно, нигде в Европе такого количества уголовных дел на пособников нацистов, как в СССР, заведено не было. Возможно, сыграло роль то, что нигде, кроме СССР, уничтожение евреев не было осуществлено столь варварскими способами, как у нас. Отнимали детей у матерей, малышей разлучали: двух уводили, к примеру, одного оставляли… И все это на глазах у людей. В Киеве в Бабий Яр тянулась колонна обреченных - 33 тысячи человек! В Европе же это было осуществлено тайно и не так впечаталось в сознание людей.
- И последний вопрос, Лев Семенович: на фоне этой вселенской трагедии были же и праведники мира? В Литве сестру Маши Рольникайте спасал учитель Йонатас, спас бы и ее саму, но она захотела к маме в гетто, была маленькая… Монахини, рисковавшие собой, но, прятавшие евреев…
- Все это правда, но мы обязаны считаться только с фактами, каковые, как известно, упрямая вещь: праведников, по сравнению с теми, кто убивал и грабил, было несопоставимо мало. И это необходимо помнить.
Беседовала Диляра Тасбулатова
«Настоящий Холокост начался именно в СССР»
08.05.2015
Лев Симкин, профессор права и, как он сам себя называет, историк-любитель, недавно выпустил книгу о суде над пособниками Холокоста на территории СССР. Книга называется «Коротким будет приговор», великолепен в ней не только текст, написанный со знанием дела и в то же время увлекательно (несмотря на ужасающую «фактуру»), но и оформление: уже одна обложка рождает множество аллюзий. Не самых приятных для тех, кто предпочитает забыть прошлое.
- Лев Семенович, поздравляю: книга удалась, она поражает, ужасает и в то же время написана и пластично, и со знанием дела. В этом вопросе «литературщина» и домыслы были бы губительны. Только факты. Которые пострашнее, как выяснилось, любых домыслов.
- Спасибо.
- Сразу у меня возник такой вопрос: до недавнего времени считалось, что на нашей территории количество пособников нацистского режима, коллаборационистов составляет один млн человек. Вы же называете цифру от четырех до восьми миллионов. Но, с другой стороны, кого, по-вашему, можно считать «пособником»? В фильме Дмитрия Месхиева «Свои» - а таких фильмов было у нас немного - есть образ «хорошего» коллаборациониста: сельского старосты, который обманывает немцев, скрывая у себя на сеновале советских солдат, и в то же время вроде как ладит с оккупантами. Как тут быть? Ведь пафос этой талантливой картины в том, что не всякий же - герой, и людям нужно было как-то выживать?
- Разумеется, выживать было нужно, тем более что под оккупацией оказалось 70 миллионов человек - население нескольких небольших стран, если вдуматься. И это ведь не один год продолжалось, а несколько лет. Людям нужно было выжить, сохранить своих детей и все такое прочее. Не все же могли пойти в подпольщики… Вообще, мы плохо себе представляем, что именно творилось на оккупированных территориях: как люди жили в оккупации? Что там происходило?
- Вот как раз ваша книга и проливает свет на это темное пятно отечественной истории…
- Спасибо еще раз. Действительно, об этом нужно говорить, чтобы понять истинные причины произошедшего. Скажем, что такое вообще «пособник»? Является ли им какой-нибудь парикмахер, библиотекарь, почтальон? Или конюх, который формально работал в полиции, к примеру? И никого не убил, не сдал, не предал? А ведь в документах написано: «работал в полиции». Стало быть, подлежит суду.
- Прочитав вашу книгу, я, к сожалению, поняла, что таких условных «конюхов» было не меньше, чем настоящих убийц, подонков и мародеров, совершавших свои преступления «не за страх, а за совесть».
- «Конюхов» все же, думаю, было больше. Но… Видите ли, грань, которая отделяет человека от недочеловека оказалась удивительна тонкой. Почти неразличимой. К сожалению.
- Как говорит Александр Гельман, просто не нужно ставить людей в такие условия, провоцировать их на звериное…
- Именно что.
- Скажите, Лев Семенович: существовали ли различия между антисемитизмом так называемого «советского человека» и антисемитизмом германским? И почему антисемитизм, словно дурная болезнь, мгновенно вспыхнул в нашем обывателе? При том, что сверху он так рьяно, как в Германии, вроде бы не насаждался… Ну, до поры до времени: до расстрела Еврейского антифашистского комитета.
- Различия, конечно же, в масштабах. Антисемитизм до Освенцима и после него - это совершенно разные вещи. Ибо говорить, что, мол, нацизму просто «свойственен» антисемитизм - это ошибка. Он не то что был свойственен: на самом деле это и есть основная черта нацизма, его родовое пятно, так сказать. Нацизм просто немыслим без антисемитизма: это такая основа основ теории о превосходстве «арийской расы».
- Все эти «теории», как правило, достояние «элит», ну или псевдоэлит - какого-нибудь там института «Аненербе», созданного при Гитлере. Зачем обычному солдату вермахта все это было нужно? Пропаганда?
- Да, этот вопрос досконально изучался: есть труды, в которых исследованы мотивы поведения тысяч немецких солдат. Так вот, ученые, копавшиеся в тайнах подсознания (по документам, письмам и т.д.) этих самых солдат, ничего такого, кроме тупого подчинения приказам сверху, желания выслужиться и сделать карьеру, не нашли. Что же касается антисемитизма коллаборационистов, то тут все сложнее: до сих пор бытует мнение, что в 20-30-е годы среди евреев было много комиссаров, уничтожавших простого русского или, там, украинского, белорусского крестьянина. Кстати, до 1935 года процент евреев в рядах компартии действительно был высок, а обывателю, привыкшему к дореволюционным порядкам, странно было видеть чиновника-еврея. Да и Коллективизацию нередко связывали с евреями, хотя среди ее организаторов были и поляки, и русские, и кто угодно еще. Но и евреи были: тут нужно быть объективным.
- Трудно даже представить, какая невообразимая каша варится в голове у обывателя. Положим, среди чекистов действительно был относительно высокий процент евреев, коль скоро наш разговор объективный и правдивый. Однако я до сих пор слышу какие-то байки о «предательстве» чеченцев, о том, что и другие народы были «правильно выселены». Автор же коллективизации и большого террора, товарищ Сталин, опять весь в белом. Этот, как любят говорить сейчас, когнитивный диссонанс - отголоски тех, довоенных «диссонансов», бродивших в незрелых умах тогдашнего простого человека?
- Старая история: антисемитизм Восточной Европы. Тогда были еще живы те, кто участвовал в погромах 1905-1907 годов. Это очень важно: даже если и не участвовали сами, то были свидетелями погромов. Вообще, без помощи местного населения немцы не смогли бы осуществить то, что они совершили: еврея трудно было отличить от украинца, русского или поляка. Если бы управдомы и дворники, так называемые «мирные советские граждане», не стучали бы на соседей, жертв было бы неизмеримо меньше.
- Вы приводите множество ужасающих фактов: кто-то просто так, проходя мимо, закопал живьем юную девушку. Живьем. Он и на суде говорил: «Шел, мол, смотрю - евреев убивают, ну и я принял участие…» Банальность зла, так сказать.
- Меня поразила история одного доносчика, который настучал на военного врача (никто не знал, что тот еврей), который сам лежал в это время в госпитале. Вот он его зачем-то сдал… Ну, там много ужасов. Убили женщину из-за плаща, потом ссорились, кому он достанется, жене одного или другого.
- Да, книга, несмотря на ее внешне спокойный тон, поражает размахом описанных злодеяний. В конечном итоге - я так понимаю - это приговор человечеству в целом. Человек - это антропологический тупик. Пример этической катастрофы. И продолжение, заметьте, следует… Уроков почти никто не извлекает.
- Не знаю, так ли это на самом деле. Виновата пропаганда: оказалось, что она и есть самое страшное орудие. Сражающее буквально наповал: вот уж поистине не знаем мы, как наше слово отзовется.
- Видите ли вы какое-нибудь противоядие от этого нравственного падения в пропасть зла?
- В Германии есть такие «камни преткновения»: ты идешь и спотыкаешься о булыжник, на котором написано, что вот именно здесь жил такой-то человек, отправленный в душегубку. Это сильно отрезвляет. Нужно все проговаривать, ничего не утаивая. Это и есть залог того, что других катастроф подобного размаха уже не будет. Ну, или будут, - если не проговаривать…
- Лев Семенович, многих волнует такой вопрос: почему евреи не бежали из тех мест, куда уже должны были прийти немцы? Существует мнение, что советская власть специально не оповещала их о грозящей опасности.
- Информации и правда никакой не было. Видимо, действительно предумышленно: скажем, одно время говорили о Хрустальной ночи, потом говорить об этом перестали. Вообще, настоящий Холокост начался именно в СССР: еще не было газовых камер, но уже был Бабий Яр - а это 41-й год… В Ростове, откуда родом Александр Печерский, герой моей первой книги о восстании в лагере Собибор, тоже никто никого не предупреждал. Уже позже на документе 1944 года, зафиксировавшем массовое убийство, рукою Молотова слово «евреи» исправлено на «мирные советские граждане».
- Известно, что наши «мирные советские граждане» осуществляли Холокост ДО вторжения немцев, как это было в Литве. Или уже при них, но по собственной инициативе: немцы стояли иногда в стороне и просто наблюдали.
- Да, подобное происходило и в Литве, и во Львове. Таких масштабных убийств, преступлений, совершенных обычными людьми, нигде, кроме Польши, в Европе не было. Польский писатель Ян Томаш Гросс в последней своей книге говорит, что польский средний класс стоит на гробах трех миллионов евреев: их не только убили, но и ограбили, присвоив их имущество.
- Парадоксально, но, как вы говорите, евреи должны быть благодарны советским чекистам, которые действительно расследовали случаи грабежей и убийств, осуществленных пособниками Холокоста, - и судили виновных. Те же чекисты, что сами участвовали в большом терроре - вот в чем парадокс.
- Это важнейшая вещь в понимании истории Холокоста: действительно, нигде в Европе такого количества уголовных дел на пособников нацистов, как в СССР, заведено не было. Возможно, сыграло роль то, что нигде, кроме СССР, уничтожение евреев не было осуществлено столь варварскими способами, как у нас. Отнимали детей у матерей, малышей разлучали: двух уводили, к примеру, одного оставляли… И все это на глазах у людей. В Киеве в Бабий Яр тянулась колонна обреченных - 33 тысячи человек! В Европе же это было осуществлено тайно и не так впечаталось в сознание людей.
- И последний вопрос, Лев Семенович: на фоне этой вселенской трагедии были же и праведники мира? В Литве сестру Маши Рольникайте спасал учитель Йонатас, спас бы и ее саму, но она захотела к маме в гетто, была маленькая… Монахини, рисковавшие собой, но, прятавшие евреев…
- Все это правда, но мы обязаны считаться только с фактами, каковые, как известно, упрямая вещь: праведников, по сравнению с теми, кто убивал и грабил, было несопоставимо мало. И это необходимо помнить.
Беседовала Диляра Тасбулатова