Прощай, Википедия:)
Я тут увидел СТРАШНОЕ (авторская орфография):
ycnokoutellb wrote: Кстати, Константин, мне люди пишут чтобы я обязательно начал править Вики - вы там еще активно учавствуете?
konstkaras wrote: Не участвую, надоело. Но за советами можно.
ycnokoutellb wrote: В приниципе Википедия довольно объективна, если смотреть в общем, а не на детали. Но некоторые ( Read more... )
ycnokoutellb wrote: Кстати, Константин, мне люди пишут чтобы я обязательно начал править Вики - вы там еще активно учавствуете?
konstkaras wrote: Не участвую, надоело. Но за советами можно.
ycnokoutellb wrote: В приниципе Википедия довольно объективна, если смотреть в общем, а не на детали. Но некоторые ( Read more... )
Спор на самом деле давний, он проходит на любом мусульманском форуме хотя бы раз что мол "арабы научили европейцев мыться". Хотя в академической среде давно существует немало исследований которые делают этот тезис, мягко говоря, спорным.
Из Мункиза кроме всего прочего следует еще что франки_в_бане_мылись. Что показывает - что посещение бань вовсе не было для них чем-то непривычным и из ряда вон выходящим. Если бы было - источники это непременно бы заметили. Но в немалом количестве хроник первого крестового похода нет ни слова удивления банями.
Адаптируя к современным реалиям можно сказать что я, например, даже после двух месяцев пути - вряд ли буду есть тараканов в китае. Т.к. не привык. А говядину - буду, т.к. привык. Так же и с банями: не были б франки привычны - просто не ходили бы.
Собственно когда ни мусульман ни крестовых походов еще и в планах не было, Григорий Турский писал эти строки (тут же и о стрижке бороды):
"Она же приготовила специально для своей племянницы святую повязку, украшенную золотом, и справила в монастыре праздник стрижки бороды.
Когда аббатису спросили, какой она на это даст ответ, та сказала: что касается голода, на который они жалуются, то он объясняется обычной в это время года скудостью, однако сами они никогда не испытывали чрезмерной нужды. Что же касается платья, сказала аббатиса, то если кто-нибудь пороется в сундучках этих монахинь, то он найдет, что у них вещей больше, чем надобно. Что же касается пользования баней [посторонними] - в чем ее обвиняют, - то она сообщила, что было это в дни [300] великого поста. Новое здание бани сильно пахло известью, и чтобы не повредить своему здоровью, монахини в ней не мылись. Поэтому госпожа Радегунда приказала монастырским слугам открыто пользоваться этой баней до того времени, пока окончательно не исчезнет всякий вредный запах".
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Greg_Tour/frametext10.htm
Reply
Возможно, начало перемены отношения к воде связано было с изменением представления о "купании ведьм" в IX веке, когда архиепископ Хинкмар полностью перевернул старое мнение Григория Турского: 1, 2. Этот момент вообще пока не замечен и проигнорирован.
ps >> вряд ли буду есть тараканов в китае.
Не-а, ошибочный аргумент. Разбивается просто: я же, живя примерно в тех местах, ем скорпионов, хотя, на ваш взгляд, не должен, ибо с детства не приучен) Нельзя экстраполировать личное ощущение, тем более на древние народы, психология которых явно отличалась. Может, франкам прикольно бы было сходить в баню, как современному туристу покурить кальян. (на всякий случай - это тоже не аргумент, а лишь иллюстрация некорректности Вашего)
Reply
Понятно, количество бань в европе сократилось по сравнению с античностью, но они совершенно вовсе не исчезли.
О восприятии. Тут все просто: для людей которые были не приучены в детстве к баням - бани должны были казаться Абсолютной Экзотикой. И соответственно удивленные впечатления о встрече с ними должны были появляться в хрониках с завидной регулярностью, наподобие "Мыкола, смотри - баня!". Но их нет. Нет таких восторгов ни в записках ранних пилигримов в св. землю, ни в хрониках крестовых походов - а особенно первого. Т.е. налицо - обыденность этого проявления.
Вот к примеру шаблон впечатлений рядового туриста http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Freskobaldi/frametext.htm - человек просто описывает все что кажется ему удивительным.
Психология древних народов от нашей бесспорно отличалась, но в основном в сторону консерватизма.
Тур и Григорий. Текст в википедии что "До XII века на этом месте как бы существовали два города - античный Цезародунум и средневековый Тур." - следует понимать не так что они существовали параллельно, а то что средневековый город съежился по сравнению с античным пространством, и дорос до античных размеров только в 12 в. (в чем я, сильно, к слову, сомневаюсь..). Но это не важно.
В тексте же Григория нам важно не то кем он был а что в Туре в конце 6 в. было налицо свежепостроенное здание бани - т.е. традиции "банестроительства" не прерывались и что в бане мылись "широкие слои населения".
Хинкмар. Ничего не могу сказать, т.к нет русского перевода его трудов. Я просмотрел кратко что пишет немецкоязычный Интернет о нем - он не видит в нем какого-то ломателя устоев. Все вполне ложится в пережитки германского права. Собственно он и пишет об "очищении ордалией", т.е. тот кто утонул - (а испытуемых, как он специально замечает, обвязывали веревками чтобы кроме всего прочего вытащить их буде они начнут тонуть)- очистился водой.
Reply
Ну да он вообще не интересен более, а что же до нашего оффа, то все верно насчет упоминания Григорием бани, но бани в 6-ом веке не удивляют (хотя здесь речь идет о "ведомственной", не для посторонних), а есть ли подобные упоминания строительства новых бань века с IX (исключая XIII- XV века, когда бани* в Европе были, и к которым, собственно, и относится шаблон Лионардо, и который, в свою очередь, баню упоминает)?
>> тут же и о стрижке бороды
Я, собственно, не о бороде, не о ней же Мункыз писал)
>> должны были появляться в хрониках с завидной регулярностью, наподобие "Мыкола, смотри - баня!"
Ну дык понятное дело, они и слово-то такое забыли, вот сказать и не могли:)
Если серьезно, то спекуляция выглядит логично, но мытья тем не менее не доказывает. Они могли знать только понятие бани (по Андалусии, например, или по некоторым монастырям, где были купальни). Если упомянутый Вами Лионардо пишет: "обыкновенный верблюд" и ему не удивляется, то из этого не следует, что верблюды в Европе в каждом лесу встречались. То есть доказательством это рассуждение само по себе являться не может. Лишь предположением. Нужны прямые упоминания или артефакты.
* И кстати, по Вашему мнению, насколько вообще релевантно употребление слова "баня" к средневековым лоханкам, учитывая его русское значение "Специальное помещение, где моются и парятся". Были ли это именно парные? Или правильнее говорить "купальня", например?
Reply
"Древнеанглийский глагол bannan в современном языке превратился в ban 'запрещать'. Возможно, такое значение возникло под влиянием французского ban в значении 'объявление вне закона, изгнание'. Может быть, что оно существовало еще в прагерманском, ведь в древнеисландском языке глагол banna также обозначал 'запрещать'".
http://rousseau.livejournal.com/192617.html
То есть (будет хороший некорректный аргумент) само слово "баня" ведет свое происхождение от "запрещенный", нужны ли еще доказательства!
(и патетически заламывать руки, конечно ;-)
Reply
Reply
Reply
в немецком Bann - изгнание, bannen - изгонять. Практически так же как и Bann звучит и слово Bahn - дорога, путь. Как видите выбор альтернатив немал. Но самое интересное что баня по немецки вовсе не созвучна ни слову баня ни слову Bann. Она называется просто - Bad. В смысле купальня, умывальня и т.д.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Но даже шутя и глумясь, вполне можно ставить нужные вопросы. Например, Вы заинтриговали меня своей концепцией:
«нет многочисленных удивлений и восторгов по поводу чего-нибудь в хрониках крестовых походов, а особенно первого, - стало быть это что-нибудь в Европе было обыденным» (я не переврал мысль, надеюсь?)
В свободное от безделия время я полистал вполне репрезентативную выборку писем крестоносцев из первого похода и хроник, и к своему ужасу не обнаружил "многочисленных удивлений и восторгов" не только по поводу бань, но и их же отсутствие в отношении верблюдов и пустынь. Даже больше, есть определенный напряг с самими словами "пустыня" и "песок" в источниках.
Не могли бы вы привести пример восторженного описания верблюда и пустыни из материалов 1-го похода? Иначе я тут уже впадаю в искушение постулировать, пользуясь Вашей логикой, наличие верблюдов в Великой Европейской Пустыне.
Reply
Насчет верблюда - видимо европейцы его откуда-то знали. Вот и Фрескобальди же не обращает внимания на верблюда, а зато слон привлекает его внимание. Впрочем - как вариант - рядом была мусульманская Испания где были в т.ч. и африканские мусульмане с их средствами передвижения наверняка и верблюдами..
Reply
Leave a comment