Literacy and language second conference

[abrushka]

а)

На вчерашней конференции по Literacy and language Роберт Де Кайзер рассказал о своей теории изучения второго языка.

Comments

[nataliechukcha]

Я тут по ссылке из детишек, извините если что не так но то что Вы написали в пункте a это элементы несколько разных базовых теорий психолингвистики и их автором не является Роберт Де Кайзер.

[abrushka]

Во первых, welcome :-)

Во вторых, я amateur, a не филолог, и к сожалению знакома с теориями психолингвистики лишь в самых общих чертах. Буду рада вашему комментарию.

Да многие говорят о критическом возрасте, в своей лекции Роберт де Кайзер приводил исследования за и против "критического возраста" самых разных авторов. По его словам его теория и его новинка в том что он говорил об implicit learning до "критического возраста" и об explicit learning после.

[nataliechukcha]

Спасибо )

"Ребёнок понимает, что много собак это "клавим" поймав -им на слух, еще до того как его мозг может сформулировать правило." Здесь Вы говорите о language acquisition device и о Universal Grammar Хомского.

"Для разных аспектов языка (фонетика, грамматика и т.д.) в разное время резко снижаются способность безсознательно воспринимать новый язык. Это так называемый "критический возраст". Подросток приехавший старше "критического возраста" в одной области, но не в другой, сможет естественно - без всякого сознательного обучения, чувствовать где пишется каф-или-куф и правильно использовать женский и мужской род, оставшись с русским произношением и путаясь в артиклях. " Это Critical Period hypothesis Леннеберга.

Де Кейзер имеет определённый взгляд на Critical Period hypothesis, да, я даже несколько раз пользовалась его статьями. Но лично я не поддерживаю эту гипотезу, мне кажутся важнее другие факторы влияющие на разитие второго\иностранного языка.

[abrushka]

>мне кажутся важнее другие факторы влияющие на >разитие второго\иностранного языка.

Eto ochen' interesno, rasskazhite pozhalujsta podrobnee.

[nataliechukcha]

Ну например тот же language aptitude, amount of language exposure и motivation по моему мнению определяют успех в изучении второго\иностранного языка гораздо больше чем возраст в котором язык начинают учить. Подробнее в комменте не напишешь, места мало ) Если хотите, могу прислать теоретический кусок моей thesis proposal на e-mail. http://nataliechukcha.livejournal.com/91657.html#cutid1 Тут тоже есть небольшой кусок.

[abrushka]

Interesno,

a kak zhe issledovanija togo zhe citirovannogo vami v proposal DeKeyser o tom chto language aptitude, amount of language exposure и motivation po raznomu vlijajut na uspeh izuchenija yazyka v raznom vozraste (e.g., DeKeyser, Alfy-Shabtay, Ravid, 2007)

[nataliechukcha]

DeKeyser, Alfy-Shabtay, Ravid, 2007 эту статью я не читала поэтому ничего сказать не могу, но не вижу противоречий между моей точкой зрения и тем что Вы написали anguage aptitude, amount of language exposure и motivation po raznomu vlijajut na uspeh izuchenija yazyka v raznom vozraste может и влияют по разному и что? разве это доказывает существование CP?

[abrushka]

Хорошо, это говорит то что народ учит язык по разному в разном возрасте :-)

Но насчет CP я приведу данные из Де Кайзеровского исследования:

correlation between age of arrival and language proficiency for aged 0-18: -.71 **,

correlation between age of arrival and language proficiency for aged 18-40: -17

correlation between age of arrival and language proficiency for aged 40+: -12

Т.е., чем раньше ребенок приехал тем лучше он знает английский, если речь идет о детях до 18ти лет. НО корреляция резко падает после 18 лет. Это значет, что возраст приезда после 18 лет не имеет значение, играют роль другие факторы. CP for implicit learning как раз объясняет эту картину.

[abrushka]

у меня описка - "для тех кто приехал до 18, между 18-40 и после 40".

[nataliechukcha]

То что для разных возрастов нужны разные методики преподавания это давно известно и практикуется, здесь спора нет. Де Кайзеровского исследование проводилось среди эмигрантов в Штатах, да? А там сравнивается amount of language exposure которое получают дети 0-18 и взрослые 19-40? Ведь дети проводят в школах по 7-8 часов в день, а потом ещё общаются с друзьями, делают домашние задания и читают книги. Разве такое количество часов посвещённых изучению языка можно сравнить с тем что получают взрослые которым нужно работать и заботиться о семье тем более что общаются и читают они на родном языке. Вот если бы 2 эти группы были поставлены в одинаковые условия... Я больше чем уверена что если бы взрослым предоставили абсолютно те же условия что и детям, результаты у взрослых были бы лучше, кроме, может быть, акцента. А что, в этой статье он утверждает что CP for implicit learning это 18 лет?

[abrushka]

Вы говорите что чем больше часов ребенок успел проучиться в школе тем лучше он знает язык и перелом в 18 лет происходит из-за резкого снижения часов "exposure"?

Против этой критики можно сказать что:

а) многие люди продолжают образование в университете и "exposure" в университете ничуть не меньше (если не больше чем в школе). Тем не менее если "to control for education", "significant effect "останется.

б) исследование проводили и в штатах и в израиле (потому соавтиры израильтяне). А у нас "prolonged exposure" в армии еще никто не отменял :-)

>А что, в этой статье он утверждает >что CП implicit learning это 18 >лет?

Нет, его мнение как и раньше, что CP for implicit learning в разном возрасте для разных аспектов языка. Эти данные приведены в доказательство CP в общих чертах

[nataliechukcha]

Некоторые продолжают а некоторые нет. А в этом исследование участвовали только те кто учился в высших учебных заведениях в данной языковой среде? И если есть CP то как же объяснить явления типа Эфраима Кишона и других, достигших полного владения языком во всех областях но при этом начавших учить его после 18 лет? И как же объяснить столь большое количество детей олим приехавших в нежном возрасте и очень плохо владеющих ивритом. Кстати, я думаю что большое значение имеет то что в младших классах бОльший акцент сделан на развитие именно language skills и чем дальше тем меньше внимания этому уделяется и больше собственно предметам изучения. Это тоже может быть одним из факторов.

[abrushka]

>А в этом исследование >участвовали только те кто >учился в высших учебных >заведениях в данной языковой >среде?

ja dumaju v issledovanijah uchastvovali raznye ludi, i prisutstvija teh kto poluchal obrazovanie v dannoj yazykovoj srede (kak i teh kto privez ili voobshhe ne poluchil obrazovanija) nikto ne otmenjal :-)

Эфраима Кишона и других, достигших полного владения языком во всех областях но при этом начавших учить его после 18 лет?
Vo pervyh CP eshhe ne otmenjaet "individual differences", a vo vtoryh esli soslat'sja na DeKeyser to Kishon vpolne mog uchit' yazyk "explicit" i pri vysokih sposobnostjah dobit'sja otlichnogo ("perfect") im vladenija.

>детей олим приехавших в нежном >возрасте и очень плохо >владеющих ивритом.
naprimer otsutstviem dostatochnogo "input" dlja implicit learning.

и чем дальше тем меньше внимания этому уделяется и больше собственно предметам изучения. Это тоже может быть одним из факторов.

No ja tak ponimaju, sami predmety izuchajutsja pri pomoshhi "language skills"? :-)

[nataliechukcha]

ja dumaju v issledovanijah uchastvovali raznye ludi, i prisutstvija teh kto poluchal obrazovanie v dannoj yazykovoj srede (kak i teh kto privez ili voobshhe ne poluchil obrazovanija) nikto ne otmenjal :-) Зничит нету чистоты эксперимента, увы )

Vo pervyh CP eshhe ne otmenjaet "individual differences", a vo vtoryh esli soslat'sja na DeKeyser to Kishon vpolne mog uchit' yazyk "explicit" i pri vysokih sposobnostjah dobit'sja otlichnogo ("perfect") im vladenija. Ну и какова тогда цель исследований CP если и во взрослом возрасте можно выучить язык?

naprimer otsutstviem dostatochnogo "input" dlja implicit learning. да? но они же ходят в школу как и все остальные? а может individual differences? а может недостатком explicit learning?

Да, при помощи, но если их не учить explicitly как делают например в младших классах, а приехать к классу скажем шестому то понятно что у такого ребёнка будет нехватать language skills of target language.

[abrushka]

>Зничит нету чистоты >эксперимента, увы )

Dyk tut ob experimentom i ne pahnet :-) Eto correlational study, zato "interpersonal variance" daet vozmozhnot' i sdelat' regressiju i povyshaet "external validity".

Ну и какова тогда цель исследований CP если и во взрослом возрасте можно выучить язык?

kluchevoe slovo: "drugim sposobom".

>но они же ходят в школу как и >все остальные?

mozhet byt' oni rastut v "russkoj srede" Ashdoda ili Ashkelona. I v shkole "exposure" nedostatochnoe, a obuchnie yazyka v mladshih klassah kak raz "explicit", chto ne podhodit im po vozrastu?
Chto govorjat issledovanija o takih detjah? Kakie "factors" sposobstvujut prinjatiju yazyka v detstve?

[nataliechukcha]

kluchevoe slovo: "drugim sposobom" Про explicit и implicit learning знает любой студент первой степени TEFL а уж тем более учителя. Зачем же изобретать велосипед? А вот гипотеза CP имеет потенциальную опасность, т.к. всегда можно сказать что в таком то возрасте выучит язык или какие то его аспекты невозможно или очень тяжело. А мне как учителю не хотелось бы чтобы кто то так думал )

Ну если это родной язык то его учат implicitly 6 лет а потом в школе учат и так и так, мы же об иврите говорим, да?

Chto govorjat issledovanija o takih detjah? Kakie "factors" sposobstvujut prinjatiju yazyka v detstve? Главным образом недостаток phonological awareness на базе которого получается the Matthew effect