Из каментов

[ablertus]

Путь от экономической и технологической модернизации к демократии долог и извилист, но другие пути мне из истории не известны. Греческие полисы, итальянские купеческие республики, Англия и Нидерланды в Новое Время, Япония и ЮК на фоне других азиатских государств в конце ХХ века - это прежде всего передовые в экономическом и технологическом

Comments

Дерлугян тут не при чем

[village_fool]

Но теория на эту тему есть и написано на эту тему очень немало. Связь между развитием и демократизацией давно замечена, описана, посчитана, представьте себе даже отчасти объяснена.

Re: Дерлугян тут не при чем

[ablertus]

Конечно, я и не сомневался. Сначала базис, потом надстройка и прочие балконы с лепниной. Ежели по нашему, по марксистски - сначала поменяйте ширнармассам бытиё, а потом уже требуйте от них сознания. Ну а что по данному вопросу говорит буржуазная наука на службе у западного империализма, этого я не знаю :)

Ну как сказать

[village_fool]

Первую половину прошлого века скорее считали наоборот, что культура, в том числе политическая, может приводить к богатству, не наоборот. Сейчас уже много и плотно изучено, что наоборот, с некоторого уровня благососотяния дело начинает идти к демократии. И то и другое в общем доказано, и там и там есть исключения. Исключения чаще всего тоже объясняются. Так и гуляем, между Вебером и Пшеворским. Ясно, что связаны два параметра, а как? :)

Re: Ну как сказать

[ablertus]

Я тут чисто из интереса залез в википедию - посмотреть, кто этот Пшеворский и куда он пошел. И внезапно встретил такое определение:

Демократия - это система, в которой правящие партии проигрывают выборы.

Интересно, что я сам независимо пришел к этому определению года три назад. Получается, грузины - уже, а нам пока не светит. Обидно.

А еще это: "указал порог ВВП на душу населения, после которого демократия становится устойчивой - $10,5 тыс. (в ценах 2000 года по паритету покупательной способности)".

По нынешним ценам - 17.5 тыщ на душу населения. Пахать и пахать.

Не читайте Википедию перед обедом :)

[village_fool]

Пшеворский - серьезный ученый. Судить о нем по афоризмам не обязательно :)

Эта фраза является непрямой ссылкой на теорию демократии Шумпетера (еще один пАтЭрпЭвши)

Целое окно в понимание того, что демократия это не про идеи, но про институты. Когда процедура ясна, а результат нет. У нас (у всех, грузинов в частности) наоборот. А если так, то твои идеи не имеют значения. Демократия не есть власть демократов, но власть демоса. А демосы всякие бывают. Приятного аппетита :)

Re: Не читайте Википедию перед обедом :)

[ablertus]

Я не сужу о Пшеворском, но сам афоризм хороший :)

Тут важно другое - демократия оказывается скорее целью, чем средством. То есть когда к нам приходят знающие люди откуда надо и уверенным тоном вещают - сделайте демократию и будет хорошо, они врут. А говорить надо вот что: сначала сделайте себе хорошо, а потом в качестве бонуса получите демократию. Если захочете.

Екзактли!

[village_fool]

Они даже не врут. Они не понимают что это такое. То есть, не понимают что такое демократия, что такое хорошо и что такое сделать. Да и, честно говоря, семантические границы между "врать" и "говорить правду" у этих людей тоже специфические. Они плывут и во времени и в пространстве. Задачи отделять правду от лжи не существует. Говоришь что то в данный момент - веришь. Говоришь через час противоположное - тоже. Задача то не анализировать, а оправдываться.
Ну не Пшеворского ж читать! :). Вообще. там "п" и "ш" рядом сразу, да и книжки толстые, таблицы какие-то, слова непонятные.

Re: Екзактли!

[ablertus]

С ними все понятно, обсуждение личных качеств политиков - это (как мне кажется) скорее из области пхихиатрии, чем наук об обществе. С другой стороны, обсуждение роли личностей в истории неизбежно упирается в вопрос - почему именно такие личности оказались у власти на данном историческом этапе. Почему в очень разных странах постсоветского пространства мы наблюдаем довольно схожих артистичных персонажей с истероидными чертами поведения? Их что, выращивают в одних и тех же биолабораториях? Или это какая-то неизбежная стадия в развитии общества?

Стадия

[village_fool]

В гибридных системах, где авторитаризм не консолидирован, существуют ротации, но они неинституционализированы, есть вовлечение в политику масс, но массы пауперизированы, политическая культура неразвита, появляется социальный запрос на популизм. А на такой запрос отвечат определенного типа личности. Психиатрия тут не при чем, Вы совершенно правы, такие люди есть в любых странах, в норме они работают зазывалами в ресторанах и коммивояжерами, а не кооптируются в государственные элиты.

Re: Стадия

[ablertus]

То есть дело опять таки в пауперизированности масс. Понятно, спасибо :)

Вы батенька марксист :)

[village_fool]

Далеко не только. Я ж говорю, культур-мультур определяет благосостояние, или наоборот, сытость приводит к определенному култур-мультуру это вопрос для науки нерешенный. Сложнее все.

Маркса не читал, но одобряю

[ablertus]

Интересно, что утверждение "бытие определяет сознание" возможно подтвердить или опровергнуть эспериментально, невзирая на клеветнические измышления Поппера и прочих буржуазных философов. Маркс мне всегда импонировал именно этим.

Если что, Поппера не читал, но не одобряю :)

Поппер вульгарен

[village_fool]

Как и Маркс впрочем :)

Re: Дерлугян тут не при чем

[ablertus]

Но самое интересное - по видимому, важен не уровень развития, а его скорость. Ускоренная модернизация требует вовлечения тех самых ширнармасс в процесс. Мотиваторы могут быть разные - от тоталитарной идеологии до буржуазной демократии. Я так думаю :)

Тут согласен, да

[village_fool]

Догоняющия модернизация она другая совсем.

Re: Тут согласен, да

[ablertus]

Интересно, мой оппонент на этот комментарий ответила, что в Японии и Германии модернизация ни к какой демократии не привела, как и в СССР. Видимо, дело именно в догоняющем характере всех этих кейсов.