Итоги ХХ столетия -- кто все-таки выиграл в общем итоге соревнования двух систем ?
на эту тему неожиданно вырулила одна из веток дискуссий к предидущему сообщению. Переношу сюда из комментов:
abcdefgh: Тут вы принципиально не правы. Сопоставляете совершенно несравнимые механизмы пропаганды.
Левая пропаганда либеральных профессоров в нонешних американских университетах несопоставимо выше по эффективности. чем та - советской системы - с которой мы сталкивались.
Дело в том, что к моменту когда Вы учились в советской школе уже очень мало кто верил в догмы марксизма. Советский политпропагандистский аппарат работал к этому времени главным образом в ритуальном режиме: Слава КПСС, Верной дорогой идете товарищи, Экономика должна быть экономной, и т.д.).
Никто из тех кто изрекал с трибун или на собраниях эти - или иные лозунги - в них не верил.
Понятно что все те, кому их адресовали, воспринимали их чаще всего с юмором. Крайне редко кого можно было "достать" такими методами пропаганды.
Совсем иная обстановка сложилась в левых кампусах Америки наших дней. Заметная часть их обитателей с совершенно искренним накалом взбудораженной молодости - борьбой за святое дело защиты сирых и убогих от корпораций, неоконов и пр. халибуртенов - скандируют на своих сходках все те "сопли и вопли"(с) которыми их накачивает либеральный политпроп демпартии по каналам CNN, НЙ Таймс и пр.
Абсолютное большиство тех профессоров что заняты леволиберальным промыванием мозгов своих студентов - вне зависимости от того каким именно предметам номинально преподавания их при том попутно учат - сами искренне верят в то безумие которое изо всех сил пытаются вдувать в мозги доступных тому студентов.
Несопоставимые по эффективности оказываются это две машины агитпропа - минувших лет советская и нынешняя в левых кампусах американская.
Во первых эти "голоса" как бы их не глушили - халтурили работающие на тех глушилках наверное как и во всем ином того времени СССР - слушали все, кому то могло быть интересно.
Эффективность же того же БиБиСи к примеру была - по степени интересности передач и доверия слушателя к их новостям - несопоставимо выше чем любой программы советского радио или телевидения не говоря уж про газеты.
В то же времы согласен что в начале и может даже середине 70-х еще были - пусть и в большой редкости - люди, которые чему то верили с официозной точки зрения. Были, но были они уже давно к тому времени в абсолютном меньшинстве.
Как это - опять же на первый взгляд - не покажется странным, но "возмоности сравнивать" у студентов в левых кампусов на самом то деле ... меньше чем у среднего скажем так советского человека в высшим образованием брежнеской поры. Тот - как выше уже отмечал - мог слушать западные "голоса" и получать таким образом альтернативную советскому официозу точку зрения.
Студентам же левых университетов "западло" слушать правых хостов "радио-токшоу" или не приведи FoxNews по телевилению. Это изолирует их от любой точки зрения не совпадающей с левой догмой куда надежнее глушилок советских, хотя до них и тут вскорости возможно в Америке дело дойдет. См. об этом к примеру: Очередной шаг левых либералов к установлению в США долгожданной Советской Власти - собираются они готовить американцев к тому чтобы начать ставить по стране "глушилки" неугодных им "радиоголосов".
Dсе же остальные - кроме FoxNews и дискуссии на авторадио - средства тиви и радиовещания не говоря про ведущие газетные концерны поют с одного - лево-либерального и только - голоса. Так что изоляция от реальности нынешнего поколения американских студентов - их герметическая по сути в информационном смысле замкнутость в бочке с левым идеологически "рассолом" - куда прочнее оказывается чем та что была для советских людей обсуждаемой эпохи.
Соответственно и в целом по стране - если посмотреть на итоги голосования - людей, которые верят в левые идеи в нонешней поры США уже много больше, чем их было в СССР брежневской поры.
В этом по-видимому заключается грустная ирония истории и одновременно ответ на вопрос, кто же все-таки - в конечном итоге - выиграл холодную войну, да и бери шире "соревнование двух систем", которое в сущности и вообще шло едва не весь ХХ век ...
Ирония истори впрочем бывает не только грустная - как от сравнения истовой веры в идеалы социализму практически всей американской академической элиты (как бы его они его не обзывали иносказательно) - но и трагическая тоже. Это если посмотреть на итоги холодной войны в том же Афганистане к примеру.
Если бы не сбросили советских ставленников муджахеддины, которых спонсировали США, то и Бен Ладен все еще в тех горах ошивался бы и в мыслях не имея никакие башни вообще а не только НЙ взрывать.
Много и иных - ровно того же смысла - "побед" в холодной войне было одержано, которые теперь никто не знает сколько времени последствия только если иметь в виду самые внешне видимые расхлебывать США еще предстоит.
Однако самое главное что обнаружилась вновь со всей ясностью - все та же базовая константа мироздания - общий объем человеко-душ в мире подверженных идеям социализму есть величина постонная. Cколько их в том же СССР к примеру убавилось столько и в самой Америке прибавилось.
Давно не был в России но если судить по той прессе. и пр. СМИ что сюда доходят, то там градус социализму нынче куда как меньше чем в Америке. Рокирнулись - иными словами (в шахматном жаргоне) если переформуливать наблюдаемую ситуацию - великие державы идеологической их начинкой в итоге.
____
Update 1: Ниже ответы на один из комментов сюда переношу по увы все той же причине - не проходят они в комментах по общему их объему опять так оказалось.
Тоже не в порядке полемики отвнечаю, а в форме прямого сопоставления наших с Вами личных воспоминаний об исторически одной и той же эпохе одной и той страны.
Более того полагаю - и из дневника Вашего некоторых текстов, и общей тональности сообщений - что скорее всего наблюдали мы с Вами обсуждаемый кусок истории конца ХХ века с одной географически точки.
Имею в виду что в Москве оба наверное в то время находились.
Поэтому возможно кому то с другой эпохи или другой точки наблюдения было бы любопытно сравнивать наши того времени впечатления.
Полагал что никакого отношения советская пропаганда не имела к тем "стройкам века". Просто и всего лишь никакого - ни положительного ни отрицательно - ноль воздействия.
Если Кобзон пел по радио или на праздничном концерте по телевидению: "ветер гудит - БАМ" и пр. аналогичной темы произведения официальной культуры распевали по радио, на тиви да и в газетах постоянно эту тему "развивали", то для всех- абсолютно и решительно всех в стране - это было нормально незамечаемым "шумовым фоном" и только.
Как об это Вы справедливо заметили: В СССР научились "не слышать" пропаганды, не читали передовиц, материалов съездов и т.д.
Рождались конечно в народе и встречные к тому частущки:
Но сказать что хоть кого-то в СССР это все официальное и неофициальное творчество посвященное "ударным стройкам" подвигло куда й то вдруг собраться поехать не могу. Не слышал о таких примерах.
Все было много проще.
В стране был жуткий дефицит всего и связанный с тем "вещизм" - культ "добывания" того, что в иной стране той же эпохи можно было просто прийти и купить в магазине.
На те "стройки века" регулярно целевым образом "завозили" разного рода наиболее соблазнительные для народа товары, в том числе импортного происхождения. Кроме того и оплачивалсь работа там куда как по более высоким расценкам, чем "на материке".
И только. Никаких иных мотивов никуда ехать ни у кого - начиная с хрущевской "целины" то уж точно - не было.
Павки корчагины были к тому времени уже почти все истреблены. Выведены под корень. Кто в 37-ом, а кто и потом в войну, потому как они и там были везде под пулями первыми и их выкащивало в первую очередь.
На оккупированных же территориях - а это огромная по относительной численности населения часть страны несколько лет была - и тем более их всех повыбило под чистую: "евреи и коммунисты - налево".
Иными словами, лет через 10-15 после войны ушли по возрасту, ранениям и пр. причинам все того же "фильтра судьбы", им выпавшей, последние из тех кому официальная пропаганда могла быть хоть с какой стороны но внутренне созвучна.
После того уже по сути не оставалось в стране носителей господствующей идеологии.
Идеология была а ее носителей - тех в чьих душах она могла бы естественным образом резонировать - не было.
Потому вся пропаганда в итоге сводилась к ритуальным пляскам и песнопениям - на сверху заданную очередную тему - в декорациях "наглядной агитации".
Те для кого, как например для партноменклатуры, господствующая идеология была одним из важных механизмов каким они строили личную карьеру, конечно же были надежно закрыты от восприятия собственной пропаганды мощной броней "здорового цинизму".
Они произносили с трибун какие надо к моменту речи - правильные в рамках господствующей идеологии слова говорили с призывами куда й то и к чему то - а потом деловито шли в спецбуфет (своего ранга системы спецраспределителей), в "баню с девочками" и пр. вкушали достигнутого уровня карьеры блага.
Трудно предположить чтобы кто-то в стране этого не видел или не понимал. Не знал таких. Все все понимали и воспринимали - на всех уровнях социальной лестницы - спокойно, как нечто сверху заданное и в веках неизменное: "каждый шерсток - знай свой шесток"(с)
Тоже заметным образом не совпадает с моими тех лет впечатлениями.
Все - абсолютно все в стране - знали что ничего, сколько то из новостей мира и страны важного им по "Маяку" на радио, или в программе "Время" на тиви (и уж тем более в передовицах ежеднвных газет) не сообщат. То есть могут и сообщить что-то с чем-то происшедшим связанное, но понять как именно что и где случилось, без верификации того по "голосам" нельзя будет.
Поэтому все кому то было небезразлично слушали голоса. Было много людей - в любой стране их большиство - кому и вовсе все до лампочки и они в одинаковй степени не слушали ни Маяк, ни программу Время, ни БиБиСи.
Однако все те, кому что-то в мире или стране было любопытно попытаться узнать, слушали "голоса". Вспоминал в этой связи тут уже как-то характерный эпизод в одном из сравнительно больших городов российской глубинки:
... где-то в середине 60-х приехал в НИИ Связи воронежский - работал я там тогда по распределению после института - высокий чин с городского КГБ и читал сотрудникам лекцию про то, чтобы блюли секретность, а то стали всяко разные делегации в город иностранные приезжать и небось частоту с излучения НИИ этого записывают.
Потом ему стали вопросы как принято после лекции задавать. В том числе кто-то послал записку можно ли слушать по приемнику коротковолновому БиБиСи?
Конечно к тому времени все уже давно слушали, но вот раз тако повод то почему не задать "пикантный вопрос" начальству.
Лектор отвечает: "конечно можно - сам слушаю".
По какой еще причине мог бы покупать советский человек заметно более дорогой приемник с коротковолновыми диапазонами? Ничего кроме "голосов" - из хоть сколько то ему могущего там быть интересным - никто там слушать бы не стал в любом случае (уже хотя бы по техническим причинам уровня шумов тех диапазонов). Впрочем об этом недавно совсем тут был подробный разговор: Советское радио, ксерокс и пишущие машинки
А вот тут как раз наоброт - более согласен с Вашими об том наблюдениями, чем полагаю Вы сами даже.
Иными словами, сам если бы такое писал то фраза оказалась бы на одно слово короче. Выкинул бы из нее слово "существенно". Написал бы просто "никакого влияния".
Почему - это отдельный разговор. В части Содженицына писал об этом здесь в дневнике уже ранее ни раз. См. например:
В случае Сахарова история много более сложная и покамест для моих об том рассуждений кажется еще неприподъемная. Куда как много более сложная линия судьбы сказал бы так сложилась у ученого...
Однако в любом случае никто из диссидентов не оказывал никакого влияния на общественный климат в стране. Внутри страны влияние их было такое же нулевое как и советской пропаганды. Разумеется в относительных единицах несопоставимо меньшее - но оба эти влияния были в пределах околонулевой отметки.
Другое дело как позицию наиболее именитых из диссидентов раигрывали за рубежом. Но это уже опять отдельная тема а тут мы внутреннюю ситуация в того времени стране обсуждаем.
- aka_human: Нам вот промывали [мозги], а я ещё со школы на это промывание анекдотами реагировал. Так что человеку с головой, довольно трудно мозги промыть. Хорошо промываются мозги только специфического устройства.
abcdefgh: Тут вы принципиально не правы. Сопоставляете совершенно несравнимые механизмы пропаганды.
Левая пропаганда либеральных профессоров в нонешних американских университетах несопоставимо выше по эффективности. чем та - советской системы - с которой мы сталкивались.
Дело в том, что к моменту когда Вы учились в советской школе уже очень мало кто верил в догмы марксизма. Советский политпропагандистский аппарат работал к этому времени главным образом в ритуальном режиме: Слава КПСС, Верной дорогой идете товарищи, Экономика должна быть экономной, и т.д.).
Никто из тех кто изрекал с трибун или на собраниях эти - или иные лозунги - в них не верил.
Понятно что все те, кому их адресовали, воспринимали их чаще всего с юмором. Крайне редко кого можно было "достать" такими методами пропаганды.
Совсем иная обстановка сложилась в левых кампусах Америки наших дней. Заметная часть их обитателей с совершенно искренним накалом взбудораженной молодости - борьбой за святое дело защиты сирых и убогих от корпораций, неоконов и пр. халибуртенов - скандируют на своих сходках все те "сопли и вопли"(с) которыми их накачивает либеральный политпроп демпартии по каналам CNN, НЙ Таймс и пр.
Абсолютное большиство тех профессоров что заняты леволиберальным промыванием мозгов своих студентов - вне зависимости от того каким именно предметам номинально преподавания их при том попутно учат - сами искренне верят в то безумие которое изо всех сил пытаются вдувать в мозги доступных тому студентов.
Несопоставимые по эффективности оказываются это две машины агитпропа - минувших лет советская и нынешняя в левых кампусах американская.
- aka_human: Я школу в 70-х заканчивал. Тогда ещё искренне верящих хватало. Это с середины 80-х трудно было таких найти. Я где-то с Вами согласен, но и Вы не забываите, что у большинства кроме "голосов" никакой другой информации не было, ...
Во первых эти "голоса" как бы их не глушили - халтурили работающие на тех глушилках наверное как и во всем ином того времени СССР - слушали все, кому то могло быть интересно.
Эффективность же того же БиБиСи к примеру была - по степени интересности передач и доверия слушателя к их новостям - несопоставимо выше чем любой программы советского радио или телевидения не говоря уж про газеты.
В то же времы согласен что в начале и может даже середине 70-х еще были - пусть и в большой редкости - люди, которые чему то верили с официозной точки зрения. Были, но были они уже давно к тому времени в абсолютном меньшинстве.
- aka_human: у большинства [жителей СССР] кроме "голосов" никакой другой информации не было, в отличие от американцев. А эффективность промывания в первую очередь от невозможности сравнить.
Как это - опять же на первый взгляд - не покажется странным, но "возмоности сравнивать" у студентов в левых кампусов на самом то деле ... меньше чем у среднего скажем так советского человека в высшим образованием брежнеской поры. Тот - как выше уже отмечал - мог слушать западные "голоса" и получать таким образом альтернативную советскому официозу точку зрения.
Студентам же левых университетов "западло" слушать правых хостов "радио-токшоу" или не приведи FoxNews по телевилению. Это изолирует их от любой точки зрения не совпадающей с левой догмой куда надежнее глушилок советских, хотя до них и тут вскорости возможно в Америке дело дойдет. См. об этом к примеру: Очередной шаг левых либералов к установлению в США долгожданной Советской Власти - собираются они готовить американцев к тому чтобы начать ставить по стране "глушилки" неугодных им "радиоголосов".
Dсе же остальные - кроме FoxNews и дискуссии на авторадио - средства тиви и радиовещания не говоря про ведущие газетные концерны поют с одного - лево-либерального и только - голоса. Так что изоляция от реальности нынешнего поколения американских студентов - их герметическая по сути в информационном смысле замкнутость в бочке с левым идеологически "рассолом" - куда прочнее оказывается чем та что была для советских людей обсуждаемой эпохи.
Соответственно и в целом по стране - если посмотреть на итоги голосования - людей, которые верят в левые идеи в нонешней поры США уже много больше, чем их было в СССР брежневской поры.
В этом по-видимому заключается грустная ирония истории и одновременно ответ на вопрос, кто же все-таки - в конечном итоге - выиграл холодную войну, да и бери шире "соревнование двух систем", которое в сущности и вообще шло едва не весь ХХ век ...
Ирония истори впрочем бывает не только грустная - как от сравнения истовой веры в идеалы социализму практически всей американской академической элиты (как бы его они его не обзывали иносказательно) - но и трагическая тоже. Это если посмотреть на итоги холодной войны в том же Афганистане к примеру.
Если бы не сбросили советских ставленников муджахеддины, которых спонсировали США, то и Бен Ладен все еще в тех горах ошивался бы и в мыслях не имея никакие башни вообще а не только НЙ взрывать.
Много и иных - ровно того же смысла - "побед" в холодной войне было одержано, которые теперь никто не знает сколько времени последствия только если иметь в виду самые внешне видимые расхлебывать США еще предстоит.
Однако самое главное что обнаружилась вновь со всей ясностью - все та же базовая константа мироздания - общий объем человеко-душ в мире подверженных идеям социализму есть величина постонная. Cколько их в том же СССР к примеру убавилось столько и в самой Америке прибавилось.
Давно не был в России но если судить по той прессе. и пр. СМИ что сюда доходят, то там градус социализму нынче куда как меньше чем в Америке. Рокирнулись - иными словами (в шахматном жаргоне) если переформуливать наблюдаемую ситуацию - великие державы идеологической их начинкой в итоге.
____
Update 1: Ниже ответы на один из комментов сюда переношу по увы все той же причине - не проходят они в комментах по общему их объему опять так оказалось.
Тоже не в порядке полемики отвнечаю, а в форме прямого сопоставления наших с Вами личных воспоминаний об исторически одной и той же эпохе одной и той страны.
Более того полагаю - и из дневника Вашего некоторых текстов, и общей тональности сообщений - что скорее всего наблюдали мы с Вами обсуждаемый кусок истории конца ХХ века с одной географически точки.
Имею в виду что в Москве оба наверное в то время находились.
Поэтому возможно кому то с другой эпохи или другой точки наблюдения было бы любопытно сравнивать наши того времени впечатления.
- >Что до эффективности пропаганды, то вплоть до конца 80-х в СССР могли направлять большие людские ресурсы на те или иные крупные проекты ("ударные стройки"), причем, в основном, на добровольной основе, средствами культуры и материально-бытовой заинтересованности. Возьмите БАМ. Артисты оттуда не выводились. Люди гордились, что работали на БАМе.
Полагал что никакого отношения советская пропаганда не имела к тем "стройкам века". Просто и всего лишь никакого - ни положительного ни отрицательно - ноль воздействия.
Если Кобзон пел по радио или на праздничном концерте по телевидению: "ветер гудит - БАМ" и пр. аналогичной темы произведения официальной культуры распевали по радио, на тиви да и в газетах постоянно эту тему "развивали", то для всех- абсолютно и решительно всех в стране - это было нормально незамечаемым "шумовым фоном" и только.
Как об это Вы справедливо заметили: В СССР научились "не слышать" пропаганды, не читали передовиц, материалов съездов и т.д.
Рождались конечно в народе и встречные к тому частущки:
- Приезжай ко мне на БАМ
я на рельсах тебе дам
Но сказать что хоть кого-то в СССР это все официальное и неофициальное творчество посвященное "ударным стройкам" подвигло куда й то вдруг собраться поехать не могу. Не слышал о таких примерах.
Все было много проще.
В стране был жуткий дефицит всего и связанный с тем "вещизм" - культ "добывания" того, что в иной стране той же эпохи можно было просто прийти и купить в магазине.
На те "стройки века" регулярно целевым образом "завозили" разного рода наиболее соблазнительные для народа товары, в том числе импортного происхождения. Кроме того и оплачивалсь работа там куда как по более высоким расценкам, чем "на материке".
И только. Никаких иных мотивов никуда ехать ни у кого - начиная с хрущевской "целины" то уж точно - не было.
Павки корчагины были к тому времени уже почти все истреблены. Выведены под корень. Кто в 37-ом, а кто и потом в войну, потому как они и там были везде под пулями первыми и их выкащивало в первую очередь.
На оккупированных же территориях - а это огромная по относительной численности населения часть страны несколько лет была - и тем более их всех повыбило под чистую: "евреи и коммунисты - налево".
Иными словами, лет через 10-15 после войны ушли по возрасту, ранениям и пр. причинам все того же "фильтра судьбы", им выпавшей, последние из тех кому официальная пропаганда могла быть хоть с какой стороны но внутренне созвучна.
После того уже по сути не оставалось в стране носителей господствующей идеологии.
Идеология была а ее носителей - тех в чьих душах она могла бы естественным образом резонировать - не было.
Потому вся пропаганда в итоге сводилась к ритуальным пляскам и песнопениям - на сверху заданную очередную тему - в декорациях "наглядной агитации".
Те для кого, как например для партноменклатуры, господствующая идеология была одним из важных механизмов каким они строили личную карьеру, конечно же были надежно закрыты от восприятия собственной пропаганды мощной броней "здорового цинизму".
Они произносили с трибун какие надо к моменту речи - правильные в рамках господствующей идеологии слова говорили с призывами куда й то и к чему то - а потом деловито шли в спецбуфет (своего ранга системы спецраспределителей), в "баню с девочками" и пр. вкушали достигнутого уровня карьеры блага.
Трудно предположить чтобы кто-то в стране этого не видел или не понимал. Не знал таких. Все все понимали и воспринимали - на всех уровнях социальной лестницы - спокойно, как нечто сверху заданное и в веках неизменное: "каждый шерсток - знай свой шесток"(с)
- >И влияние "голосов" на внутреннюю жизнь в СССР было крайне незначительным.
Тоже заметным образом не совпадает с моими тех лет впечатлениями.
Все - абсолютно все в стране - знали что ничего, сколько то из новостей мира и страны важного им по "Маяку" на радио, или в программе "Время" на тиви (и уж тем более в передовицах ежеднвных газет) не сообщат. То есть могут и сообщить что-то с чем-то происшедшим связанное, но понять как именно что и где случилось, без верификации того по "голосам" нельзя будет.
Поэтому все кому то было небезразлично слушали голоса. Было много людей - в любой стране их большиство - кому и вовсе все до лампочки и они в одинаковй степени не слушали ни Маяк, ни программу Время, ни БиБиСи.
Однако все те, кому что-то в мире или стране было любопытно попытаться узнать, слушали "голоса". Вспоминал в этой связи тут уже как-то характерный эпизод в одном из сравнительно больших городов российской глубинки:
... где-то в середине 60-х приехал в НИИ Связи воронежский - работал я там тогда по распределению после института - высокий чин с городского КГБ и читал сотрудникам лекцию про то, чтобы блюли секретность, а то стали всяко разные делегации в город иностранные приезжать и небось частоту с излучения НИИ этого записывают.
Потом ему стали вопросы как принято после лекции задавать. В том числе кто-то послал записку можно ли слушать по приемнику коротковолновому БиБиСи?
Конечно к тому времени все уже давно слушали, но вот раз тако повод то почему не задать "пикантный вопрос" начальству.
Лектор отвечает: "конечно можно - сам слушаю".
По какой еще причине мог бы покупать советский человек заметно более дорогой приемник с коротковолновыми диапазонами? Ничего кроме "голосов" - из хоть сколько то ему могущего там быть интересным - никто там слушать бы не стал в любом случае (уже хотя бы по техническим причинам уровня шумов тех диапазонов). Впрочем об этом недавно совсем тут был подробный разговор: Советское радио, ксерокс и пишущие машинки
- >Сахаров с Солженицыным тоже не имели никакого существенного влияния.
А вот тут как раз наоброт - более согласен с Вашими об том наблюдениями, чем полагаю Вы сами даже.
Иными словами, сам если бы такое писал то фраза оказалась бы на одно слово короче. Выкинул бы из нее слово "существенно". Написал бы просто "никакого влияния".
Почему - это отдельный разговор. В части Содженицына писал об этом здесь в дневнике уже ранее ни раз. См. например:
В случае Сахарова история много более сложная и покамест для моих об том рассуждений кажется еще неприподъемная. Куда как много более сложная линия судьбы сказал бы так сложилась у ученого...
Однако в любом случае никто из диссидентов не оказывал никакого влияния на общественный климат в стране. Внутри страны влияние их было такое же нулевое как и советской пропаганды. Разумеется в относительных единицах несопоставимо меньшее - но оба эти влияния были в пределах околонулевой отметки.
Другое дело как позицию наиболее именитых из диссидентов раигрывали за рубежом. Но это уже опять отдельная тема а тут мы внутреннюю ситуация в того времени стране обсуждаем.