Это ответ remi_meisner на коммент - 22 Авг, 2011 19:23 abc1918August 23 2011, 15:27:50 UTC
Пожалуйста, извините за задержку ответа. Сегодня был занят и мог вставлять в дискуссию лишь краткие реплики. Вот мой ответ на ваш коммент: 1.«Четвертая категория», если мне не изменяет память, - это неработающие взрослые. К концу 1918 г. в Москве она, как писали газеты, почти полностью исчезла. Все, кто саботировал, как миленькие пошли на службу. Или вымерли, или сбежали. Голод - не тетка. Таким способом заставили и заставляли служить большевикам т.н. «трудовую интеллигенцию» (старых служащих). В условиях голода, вероятно, любая власть вынуждена дифференцировать нормы продовольственного снабжения по производственным категориям населения. Но в 1918 г. большевики ввели «классовый паек», предназначение которого - взять измором сопротивляющихся. А вообще-то, та власть хороша, которая обходится без пайков и т.п. 2. Интересно в каком это году Ленин призывал «всемерно развернуть товарооборот» Весной 1918 г. торговать было чем, если бы не дурацкая ленинская идея прямого продуктообмена (сразу же попытались строить коммунизм и отказаться от денег) и последовавшая затем национализация мелкой промышленности. В результате к концу 1919 -началу 1920 г. даже частное мыловарение приравнивалось к самогоноварению. А за самогон, бывало, расстреливали. Экономическая политика большевиков приводила к разрушению промышленности, бегству рабочих в деревню. Деклассирование рабочего класса признавали и Ленин, и Троцкий. В целях сохранения жизненно необходимых производств ленинцы были вынуждены пойти на милитаризацию промышленности, поставив рабочих в положение военнослужащих, и заставив их работа за харчи. Не поверите мне, почитайте выступление Троцкого в МГК РКП(б) в начале января 1920 «Очередные задачи и трудности хозяйственного строительства» (есть в сети, рекомендую). Выступая не на митинге, а перед своими, он был честен до циничности. Говорил буквально следующее: «И когда приходилось говорить полтора года тому назад, что мы возьмем питерских рабочих, как основу, и потом ленивого мужика заставим штыком пойти в бой, то говорили и тогда те же болтуны, что рабочие не сделают этого, что из этого ничего не выйдет, что слишком добр рабочий, чтобы заставить штыком мужика пойти в бой. Но он заставил. То же самое будет в промышленности». Т.е. также поступим и с рабочими - силой заставим работать. 3. На счет вариантов сказать ничего не могу. Я не сторонник альтернативных построений и лишь иногда позволяю себе делать некоторые предположения. Полагаю все же, что вариантов было больше двух. Крестьянское сопротивление и сопровождавший его бандитизм было также порождено политикой военного коммунизма. Это признали сами большевистские вожди и ввели нэп. Нашли таки способ побороть бандитизм. В 1922-1927 гг. крестьянское сопротивление наблюдалось только на окраинах империи.
Re: Это ответ remi_meisner на коммент - 22 Авг, 2011 19:23 yuridmitrievichAugust 24 2011, 14:40:11 UTC
= если бы не дурацкая ленинская идея прямого продуктообмена (сразу же попытались строить коммунизм и отказаться от денег)
Торговля была запрещена для победы над властью денег. Имущие классы, составляющие меньшинство населения, при помощи денег всегда оказываются у власти. При введении прямого продуктообмена они со своими деньгами превращаются в ничто. Эта ленинская идея помогла большевикам выиграть гражданскую войну над паразитическими слоями населения.
Re: Это ответ remi_meisner на коммент - 22 Авг, 2011 19:23 remi_meisnerAugust 28 2011, 16:37:27 UTC
Ну, и вы меня извините за задержку, только сегодня ваш комментарий прочитал. Вот мой ответ:
Насечет того, чтобы большевики "расстреливали за мыловарение" - я честно искал подтверждений, но не нашёл. За самогон - расстреливали, да. Преступно было в голодной стране переводить зерно на самогон.
Насечет торговли - никто не "собирался сразу строить коммунизм", идиотами большевики не были. Вот резолюция 1-го Всероссийского кооперативного съезда: «непременным условием успешного в интересах трудового народа развития кооперации является полная самостоятельность кооперативных организаций... Над кооперацией, приближающей в своем развитии осуществление социализма, никаких принудительных опытов социализации или национализации производимо быть не должно». Это февраль 18-го года, если чё. Ленин тоже дураком не был, зря вы это. Он признавал, что торговля необходима. Цитирую: "Если мы теперь за это звено (торговлю) достаточно крепко "ухватимся", мы всей цепью в ближайшем будущем овладеем наверняка. А иначе нам всей цепью не овладеть, фундамента социалистических общественно-экономических отношений не создать". А жесточайший дефицит товаров начался ещё в 16-м году, отсюда и попытки царского правительства ввести продразвёрстку. Крестьяне просто отказывались продавать хлеб, поскольку за полученные рубли нечего было купить, а копить деньги было бессмысленно из-за галопирующей инфляции. Далее. В деревню рабочие бежали из страха перед голодом. Да, остановила это бегство милитаризация промышленности. И сделано было это, как вы справедливо заметили, в целях сохранения жизненно необходимых производств. Да, работали люди "за харчи", за паёк. А варианты? Чем платить-то было? "Керенками"? Золотом? Советские казначейские знаки начали выпускаться только в 19-м, да и они из-за войны обесценивались стремительно.
Насечет крестьянского "сопротивления" - оно началось ЛЕТОМ 1917-го. И началось из-за земельного вопроса, который Временное правительство не могло решить. Вспышка произошла после того, как правительство удвоило цены на хлеб, хотя в марте было объявлено, что цены повышены не будут ни в коем случае. К осени беспорядки охватили большую часть России. Крестьяне требовали землю - уже с оружием в руках. А помещики ещё весной в своих прокламациях обещали "устроить всероссийскую иллюминацию, не щадя ни домов, ни лесов, ни посевов", в случае национализации земли. При таких установках война была неизбежна. И именно война обусловила необходимость введения "военного коммунизма", а не наоборот. Как только разбили Врангеля и додавили зеленые банды - военный коммунизм был свернут и провозглашена НЭП. Не нужно валить на большевиков грехи буржуазно-либерального правительства, доведшего крестьян до ручки. Не стоит изображать большевистских вождей эдакими кровожадными маньяками, одержимыми властью и плюющими на интересы народа. Вожди не были вегетарианцами, конечно. Но в военное время гуманизм заключается не в отказе от насилия, а в стремлении свести насилие к минимуму и ограничить законом. Что мы и можем наблюдать, читая приведенный в посте документ. Хоть Черемухин и был наделен чрезвычайными полномочиями, но за самоуправство и с него был спрос. Любопытно, кстати, какова дальнейшая его судьба?
Вот мой ответ на ваш коммент:
1.«Четвертая категория», если мне не изменяет память, - это неработающие взрослые. К концу 1918 г. в Москве она, как писали газеты, почти полностью исчезла. Все, кто саботировал, как миленькие пошли на службу. Или вымерли, или сбежали. Голод - не тетка. Таким способом заставили и заставляли служить большевикам т.н. «трудовую интеллигенцию» (старых служащих). В условиях голода, вероятно, любая власть вынуждена дифференцировать нормы продовольственного снабжения по производственным категориям населения. Но в 1918 г. большевики ввели «классовый паек», предназначение которого - взять измором сопротивляющихся. А вообще-то, та власть хороша, которая обходится без пайков и т.п.
2. Интересно в каком это году Ленин призывал «всемерно развернуть товарооборот» Весной 1918 г. торговать было чем, если бы не дурацкая ленинская идея прямого продуктообмена (сразу же попытались строить коммунизм и отказаться от денег) и последовавшая затем национализация мелкой промышленности. В результате к концу 1919 -началу 1920 г. даже частное мыловарение приравнивалось к самогоноварению. А за самогон, бывало, расстреливали. Экономическая политика большевиков приводила к разрушению промышленности, бегству рабочих в деревню. Деклассирование рабочего класса признавали и Ленин, и Троцкий. В целях сохранения жизненно необходимых производств ленинцы были вынуждены пойти на милитаризацию промышленности, поставив рабочих в положение военнослужащих, и заставив их работа за харчи. Не поверите мне, почитайте выступление Троцкого в МГК РКП(б) в начале января 1920 «Очередные задачи и трудности хозяйственного строительства» (есть в сети, рекомендую). Выступая не на митинге, а перед своими, он был честен до циничности. Говорил буквально следующее: «И когда приходилось говорить полтора года тому назад, что мы возьмем питерских рабочих, как основу, и потом ленивого мужика заставим штыком пойти в бой, то говорили и тогда те же болтуны, что рабочие не сделают этого, что из этого ничего не выйдет, что слишком добр рабочий, чтобы заставить штыком мужика пойти в бой. Но он заставил. То же самое будет в промышленности». Т.е. также поступим и с рабочими - силой заставим работать.
3. На счет вариантов сказать ничего не могу. Я не сторонник альтернативных построений и лишь иногда позволяю себе делать некоторые предположения. Полагаю все же, что вариантов было больше двух. Крестьянское сопротивление и сопровождавший его бандитизм было также порождено политикой военного коммунизма. Это признали сами большевистские вожди и ввели нэп. Нашли таки способ побороть бандитизм. В 1922-1927 гг. крестьянское сопротивление наблюдалось только на окраинах империи.
Reply
Торговля была запрещена для победы над властью денег. Имущие классы, составляющие меньшинство населения, при помощи денег всегда оказываются у власти. При введении прямого продуктообмена они со своими деньгами превращаются в ничто. Эта ленинская идея помогла большевикам выиграть гражданскую войну над паразитическими слоями населения.
Reply
Насечет того, чтобы большевики "расстреливали за мыловарение" - я честно искал подтверждений, но не нашёл. За самогон - расстреливали, да. Преступно было в голодной стране переводить зерно на самогон.
Насечет торговли - никто не "собирался сразу строить коммунизм", идиотами большевики не были. Вот резолюция 1-го Всероссийского кооперативного съезда: «непременным условием успешного в интересах трудового народа развития кооперации является полная самостоятельность кооперативных организаций... Над кооперацией, приближающей в своем развитии осуществление социализма, никаких принудительных опытов социализации или национализации производимо быть не должно». Это февраль 18-го года, если чё. Ленин тоже дураком не был, зря вы это. Он признавал, что торговля необходима. Цитирую: "Если мы теперь за это звено (торговлю) достаточно крепко "ухватимся", мы всей цепью в ближайшем будущем овладеем наверняка. А иначе нам всей цепью не овладеть, фундамента социалистических общественно-экономических отношений не создать". А жесточайший дефицит товаров начался ещё в 16-м году, отсюда и попытки царского правительства ввести продразвёрстку. Крестьяне просто отказывались продавать хлеб, поскольку за полученные рубли нечего было купить, а копить деньги было бессмысленно из-за галопирующей инфляции. Далее. В деревню рабочие бежали из страха перед голодом. Да, остановила это бегство милитаризация промышленности. И сделано было это, как вы справедливо заметили, в целях сохранения жизненно необходимых производств. Да, работали люди "за харчи", за паёк. А варианты? Чем платить-то было? "Керенками"? Золотом? Советские казначейские знаки начали выпускаться только в 19-м, да и они из-за войны обесценивались стремительно.
Насечет крестьянского "сопротивления" - оно началось ЛЕТОМ 1917-го. И началось из-за земельного вопроса, который Временное правительство не могло решить. Вспышка произошла после того, как правительство удвоило цены на хлеб, хотя в марте было объявлено, что цены повышены не будут ни в коем случае. К осени беспорядки охватили большую часть России. Крестьяне требовали землю - уже с оружием в руках. А помещики ещё весной в своих прокламациях обещали "устроить всероссийскую иллюминацию, не щадя ни домов, ни лесов, ни посевов", в случае национализации земли. При таких установках война была неизбежна. И именно война обусловила необходимость введения "военного коммунизма", а не наоборот. Как только разбили Врангеля и додавили зеленые банды - военный коммунизм был свернут и провозглашена НЭП. Не нужно валить на большевиков грехи буржуазно-либерального правительства, доведшего крестьян до ручки. Не стоит изображать большевистских вождей эдакими кровожадными маньяками, одержимыми властью и плюющими на интересы народа. Вожди не были вегетарианцами, конечно. Но в военное время гуманизм заключается не в отказе от насилия, а в стремлении свести насилие к минимуму и ограничить законом. Что мы и можем наблюдать, читая приведенный в посте документ. Хоть Черемухин и был наделен чрезвычайными полномочиями, но за самоуправство и с него был спрос. Любопытно, кстати, какова дальнейшая его судьба?
Reply
Leave a comment