НЕВОЗМОЖНО ОДНОВРЕМЕННО БЫТЬ «ПОСЛЕДОВАТЕЛЕМ СВЯТЫХ ОТЦОВ» И...
НЕВОЗМОЖНО ОДНОВРЕМЕННО БЫТЬ «ПОСЛЕДОВАТЕЛЕМ СВЯТЫХ ОТЦОВ» И ЗАНИМАТЬСЯ «ИЗЖИВАНИЕМ ИЗ БОГОСЛОВИЯ ИДЕИ АВТОРИТЕТА И ВЛАСТИ»
Владимир Шалларь милостиво продолжил нашу дискуссию
https://t.me/libertarian_theology/2443 (и далее вниз аж 14 закладок)
1. Одним из основных условий конструктивного диалога по теологии является владение терминологическим аппаратом на языке оригинала (для православия это др. греческий). Мой оппонент начинает с того, что демонстрирует незнание различия между «безначальностью» (ἀναρχία) и «беспричинностью» (ἀναιτίως). Рассказывая мне - путем цитирования русских переводов - про «собезначальность» Сына и Духа, оппонент не удосужился свериться с греч. текстом. Между тем, ἀναρχία - это отсутствие временного зазора, когда Сына или Духа не было у Отца. В этом смысле Они - со-Безначальны с Отцом. А вот ἀναιτίως (беспричинно) имеет бытие только Отец, который, в Свою очередь, является Причиной (αἰτία) Сына и Духа. Это - разные термины и у них - разный смысл! И снова повторюсь, что оппоненту все-таки будет не лишним отложить либералов и углубиться в патристическую теологию, изучая ее терминологию, споры и т.д. А то получается, что Шалларь постоянно читает отцов «по-Фрейду» или «по-Деррида».
2. Я прекрасно знаком с учением об обожении. Но там нет таких тезисов, что человек «станет нетварным». Он станет именно обоженным - причастным жизни Бога, оставаясь при этом тварным.
3. (20) Опять у оппонента потоки фантазий и идеологии. Я же просил, следовать научному подходу. Текстология 1Кор 15 ясно говорит о том, что «Сын Сам покорится Покорившему Ему всё». Нравится это эгалитаристам, или нет, но сколь бы они ни натягивали эту сову на глобус своих фантазий, ничего не получится. Склонность же к шизофреничным идеям (нет, не мой оппонент их придумал, но он их просто позаимствовал) приводит к тому, что уважаемый Владимир там, где ему что-то не нравится - сразу же начинает толковать «иносказательно». Естественно, основываясь только на своих вкусах. Между тем, Апокалипсис четко говорит, что и в Грядущем Вечном Царстве у Бога будут рабы, которые будут Ему служить.
4. Я никогда не «винил Каппадокийцев в том, что они непонятно изъясняют где Бог в Себе, а где в уничижении» (оппонент невнимательно читает). Я как раз говорил о том, что именно каппадокийцы четко указали, что кеносис начинается в тайне внутреннего послушания Сына и Духа Отцу. Поэтому мне нет нужды принимать фрейдовские и юнговские тезисы, которые озвучил мой оппонент. Тут уж одно из двух: или отцы Церкви, или Фрейд с Юнгом и Деррида.
5. «Разумеется, говоря о«Никее, я имел ввиду (что должно было бы быть ясно из контекста) не столько старо-никейцев, сколько ново-никейцев, и вообще нормативную православную теологию от Кападокийцев до Лосского, то есть не непосредственно Никейский собор, а теологию совершенного равенства Ипостасей», пишет Владимир. И снова - идеологический вброс, основанный на непонимании того, что не существует никакой "единой теологии от Каападокийцев до Лосского". Это опять миф, который человеку, знакомому с реальной теологией, стыдно повторять. Каппадокийцы это только условные никейцы. Полного равенства в Троице не признают каппадокийцы, потому что всегда оговаривают «равны во всем, кроме беспричинности». Но это же признают и никейцы. Ну, у меня такое ощущение, что я вынужден отвечать птице-глухарю, который токует свои сказки, не потрудившись услышать оппонента, который по два или три раза обращает его внимание на ФАКТЫ (факты, а НЕ интерпретации!).
6. Владимир Шалларь заявляет, что он «движется вперед в русле развивающегося богословия». Но на самом деле это только его субъективная самооценка. Об уязвимости этой неоплатонической теологии сегодня говорится многими серьезными исследователями (Торранс, Суинберн, Плантинга и др., кстати, и Деррида тоже).
7. Скажу честно, что я шокирован уровнем …богословской некомпетентности Шалларя, который даже не знает, что монархианство имело три разные формы - принципиально между собою несовместимые (и только две осуждены как еретические!!!). Процитировав о. Бобринского и вспомнив модализм, мой оппонент даже не удосужился понять, насколько он …попал пальцем в небо, вспомнив меня, грешного. Модализм - это радикальная единосубъектность Бога. Именно в модализме нет ни причины, ни иерархии, потому что нет субъектов. Я же постоянно настаиваю на том, что Сын и Дух - это полностью автономные в личностном существовании Особи (как Владимир Шалларь - особь в человечестве). И именно поэтому между Ними (!) есть отношения Причины-Следствия и Начала-Послушания. И потому с выводами Бобринского о том, что причинность не означает подчиненности, я не согласен. Но это - его выводы, а не учение отцов. И, кстати, выдающийся теолог К.Х.Фельми признает, что в учении отцов Церкви - вопреки их желанию - все равно прочно прописан субординационизм.
8. «Для о. Феогноста старо- и ново-никейцы - неумелые богословы, как и Хомяков, Афанасьев, Лосский. Я могу только подтвердить, что нахожусь на стороне этого неумелого богословия». Лозунги, лозунги, лозунги! Я же в своей статье показал несостоятельность и лживость шелленгианства, именуемого у нас хомяковщиной. Так же я показывал ложь и подтасовки у Афанасьева. Просто закрывать глаза на факты и следовать слепо за авторитетом - это не удел осмысленной веры. Это напоминает зомби.
9. «Я могу еще раз повторить, что дело в концептах: о. Феогносту кажется, что если что-то различно, то оно не равно (и к этому сводится в сущности все его «факты», вся аргументация)». И снова опять лозунги. Если я скажу, что Шалларь обязан мне повиноваться и послушным быть, мне кажется, что он возмутится и будет бунтовать. Ну так почему же он начинает игнорировать тот факт (безо всяких кавычек), что у отцов Церкви полно указаний на внутритроичное послушание и повиновение Сына и Духа Отцу? Зачем написанное «черное» интерпретировать как «зеленое»? Если я предъявлю претензии на власть, Шалларь начнет со мной спорить. Но видя тексты про власть Отца в Троице, он прилагает все усилия, чтобы на выходе от власти ничего не осталось, как будто ее и не было. Еще раз! у отцов речь идет не о разности, а о вертикальной иерархичности: Причина-Следствие. Мы с Шалларем - разные, а вот он со своим отцом не просто разные особи, но он, прежде всего, находится в причинно-следственных отношениях. Надеюсь, мой оппонент не отказывает в праве родителям отдавать приказы своим детям? я не говорю «лупить их», но воспитывать - порою очень строго, повелевая им что-то делать, или напротив - что-то запрещая? Владимир пишет: «разность функций (среди которых - управленческая, пастырская, административная, судебная etc.) никак не подразумевает неравенства». Это - самообман! Если я - судья, а он - подсудимый, то мы не равны, потому что я сужу его. Это - не разность функций, а принципиальная иноприродность: иное дело власть, и иное - повиновение.
10. «Простая, казалось бы, мысль: от того, что кто-то отправляет управленческую функцию нет пути к абсолютизации «ПОВЕЛЕНИЯ». Впрочем, о. Феогност оговаривает, что Церковь прославляла тех, кто не выполнял приказы Империи: свобода (тех кто не исполняет приказы), справедливость и не-насилие (ценности во имя которых не исполняются приказы) первее имперской иерархии». И снова я вынужден повторяться: иное дело - власть как принцип богоустановленного не-равенства, и иное дело - конкретный приказ. Конкретный папаша может быть психопатом-алкоголиком, но сам принцип послушания детей отцу не отменяется казусом папаши-алкоголика.
11. «Вообще частая проблема: весь (псевдо?)диалог сводится к тому, что собеседник беспрерывно повторяет какой то сверхценный для него минифрагмент большого целого, которое редуцируется-обессмысливается к этому минифрагменту». Эти слова я с тем же успехом переадресую к их автору, который - с моей т.зр. - находится в плену одной сверх-идеи, которая не дает ему спокойно жить. Равенство для многих становится маниакальным недугом. «одна-две цитаты из Павла - отрываются от целого его мысли и её толкования в следующие две тысячи лет». Ну так именно этим и занимается Владимир! Ясное повеление Павла рабам повиноваться своим господам он пытается - путем сомнительных толкований, тоже выдернутых из контекста - наделить противоположным смыслом. «Ты видишь, что Павел написал рабам? А ты не воспринимай это всерьез. мы сейчас тебя научим, как понимать так, чтобы от исходного смысла не осталось ничего».
12. «о. Феогност не хочет обсуждения на уровне концепта». Это ложь! Именно концепты я и обсуждаю и показываю контекст у текста. Только концепты текста и концепты современных либералов - это разные темы.
13. «С неоплатониками вышло какое-то недоразумение. Неоплатоники - язычники, иерархисты и субординационалисты. Патристическая теология создала - в теологии Троицы - дискурс не-иерархии, не-субординации, равенства; это дискурс уничтожает субординацию не тольк на уровне учения об Абсолюте, но и о Его инобытии». Я не знаю, где оппонент набрался таких представлений о неоплатонизме. Ну вот, есть «Основы теологии» Прокла. Это - все то самое учение об абсолютном равенстве ТРИАДЫ, и никакой «эманации-деградации Абсолюта». Ну, могу посоветовать опять же того же Торранса или Артура Х. Армстронга («Истоки христианского богословия. Введение в античную философию. СПб, «Олег Абышко», 2003) или нашего Д.В.Смирнова о панэнтеизме. А так же: [David Bradshaw] Дэвид Брэдшоу, а особенно: Светлов Р.В. Античный платонизм и александрийская экзегетика. - СПб, 1991. Ну и Бибихин «Язык философии».
14. «Ориген, основатель христианского мышления, видел исток иерархии, неравенства сущих в грехопадении («причина различия и разнообразия во всех тварях заключается не в несправедливости Распорядителя, но в более или менее ревностных или ленивых движениях самих тварей, направленных в сторону или добродетели или злобы»)». Ну так это и есть язычество! Он и в душах и в демонах видел «охладевших умов». Опять же мой оппонент не владеет базовым языком платонической философии и ее отличием от неоплатонизма. Единое пребывающее в сфере самосозерцания, внутренне неделимо и самотождественно, но едва оно охладевает - оно начинает делиться и дробиться, образуя множество неоднородных и несовершенных предметов. «Сущие не равны потому что пали. Эсхатон есть преодоление этого. Далее см. какие плоды это принесло в системах Ниссийца, Максима, Эриугены. Палама учил о возникновении иерархий в силу греховного разрыва отношений Бога и человека». Это и есть все - чистейший неоплатонимзм, вот буквально слово в слово! И об этом так же говорилось уже много раз.
15. Я вынужден повторить что как раз именно проблема Шалларя (ка ки его авторитетов) в том, что он пытается собрать поезд, взяв одно колесо от мерседеса а другое - от огородной тачки. Лепить одно из неоплатоников и радикальных без-субъектных «верующих» слаботеоложников (типа Капуто) кому-то кажется увлекательным и интересным, но получается подделка с элементами искусственного «старения».
16. «Павел же учит о упразднении после Конца «начальств, властей и сил»». И снова выдернутая цитата. И тот же Павел учил о том, что упразднится и подчинится и Сам Сын.
17. «Павел сказал нечто о рабстве. Повторюсь: не в том только дело, что толкование сказанного Павлом вовсе не так просто, как кажется о. Феогносту, но главным образом в том, что Отцы Церкви просто игнорируют сказанное Павлом по этому вопросу». Опять лукавство и неправда! Павлом все сказано достаточно четко и ясно! В этом вопросе он предельно ясен, так что лукавить не стоит. И именно поэтому - действительно отцы игнорировали им сказанное. Не перекручивали, а именно просто игнорировали (тем самым, выражая молчаливое несогласие). Так в том то и моя ОСНОВНАЯ ПРЕТЕНЗИЯ К ВЛАДИМИРУ ШАЛЛАРЮ: ВО ЛЖИВОСТИ КОНЦЕПТА. Если б он просто честно сразу написал: «Я не согласен с Павлом». Да, тогда столь длинных споров бы и не было. Я вот честно сознаюсь, что в чем-то согласен с ним, а чем-то - нет. НО Я НЕ ПЫТАЮСЬ СВОИ МЫСЛИ ВЫДАТЬ ЗА ЕГО МЫСЛИ. Я могу равно уважать позицию Павла и позицию Нисского. Но я не могу нисколько уважать, когда кто-то пытается выставить в качестве своего единомышленника того, кто при жизни таковым не был. И это касается не только Владимира Шалларя. Этим грешат очень многие философы, историки и богословы. И, как мы видим, сегодня - для оправдания определённых силовых действий - некоторые властители народов так же прибегают к этому трюку, объявляя своими единомышленниками историков, философов, ученых и даже святых. Честность в теологических дискуссиях по прежнему остается проблемой. А ведь казалось бы, не растекаясь словесами двусмысленными, можно было честно и прямо сказать: «Считаю, что тут Нисский более прав, чем Павел. Последний был заложником культуры и среды своего времени».
18. Далее оппонент приводит слова о том, что несвобода и неравенства установлены в греховном мире, а в совершенном мире их не будет. И хоть я с этим не согласен (неравенство будет), но даже если так - кто сказал, что мы греховному еще человечеству имеем право пудрить мозги мифами про грядущее Царство? Современного человека научить бы смирению да порядку!
19. Боюсь, это Владимир Шалларь выдает свои прочтения за некую святоотеческую социальную теологию. Ну, высказывались некоторые отцы по вопросам рабовладения довольно жестко. Однако: (а) это не было официальным учением Церкви и никогда не было церковной отмены или осуждения рабовладения. Проповедь - это не нормативный документ. (б) Были и другие высказывания у отцов Церкви - прямо противоположные. (в) Наконец, самое главное - это то, что отцы Церкви не призывали к революциям. Они взывали к совести власти, но они не вели толпу на бунты и погромы! Идейное осуждение богатства и неравенства у отцов Церкви никогда не перетекало в практический призыв «вырвать себе равенство революционным путем».
20. «спор Шмитта и Петерсона, результаты коего таковы: единовластие, подчинение etc. теологически выводимы из иудейской, аристотелевской, арианской теологий, но никак из патристической тринитарной теологии: догмат Троицы не позволяет обосновать власть: вот это действительно азбука». Это не азбука, а ахинея, к реальной теологии не имеющая ни малейшего отношения. Т.е. мы имеем дело с очередным громким лозунгом, навешанным ярлыком, результатом глобального невежества. Кстати такой вот примерчик: при дворе ревностного никейца имп. Феодосия Великого цвело и пахло рабство. Причем, даже Амвросий (наказавший императора за бойню свободных граждан Антиохии) молчал, когда кричали даже язычники-гуманисты и ариане: Придворные императора жестоко обходятся с рабами. При этом язычник-гуманист (не вспомню уже его имя) и арианский богослов как раз высказывали мысли о греховности рабства. Более того, арианский правитель из Придунайской Готии издал в это самое время указ: «Крещенный единоверец не может быть рабом даже у царя» (ну, при этом никейцев они единоверцами не считали и за притеснения платили тем же, но это уже немого другая тема). Это я опять же не к тому, чтобы оспаривать или одобрять этот тезис. ЭТО Я В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ИЛЛЮСТРИРУЮ МИФОЛОГИЧНОСТЬ ОСНОВАНИЙ У МОЕГО ОППОНЕНТА. Еще раз! я не спорю - прав или неправ арианский теолог и правитель. Я говорю о том, что из метафизической доктрины социальная теология не выводится. По кр. мере, она не выводилась самими носителями тех доктрин. А потому навешивать на них ярлыки - это просто нечестный с исторической точки зрения трюк.
21. «о. Феогност совершает типическую ошибку: «абсолютная свобода духа во Христе» понимется им как некая риторическая игрушка, ничего не значащая вещь, никак не влияющая на реальную жизнь (чисто модерное, подчеркну, еще раз понимание: так начали дезактивировать христианство в Новое время, во время в том числе возрождения рабовладения, борьбы с монашеством, подчинением Божьего кесареву и пр.)». И снова лозунги, лозунги, лозунги. Свобода во Христе - как она понималась Павлом и ранними отцами - состояла как раз в покорном претерпевании (мученичестве). Не требуя себе социальной свободы, смиренно исполняя свои рабские повинности, христианин являл свободу духа, когда ему велели совершить грех, но он отказывался и умирал в муках за свою свободу. Так что про модерный дискурс - это снова в обратку, к Шалларю: это у несчастных марксистов все в голове попуталось и они сочли, что свобода духовная должна девальвироваться до вполне ощутимой материальной свободы. Прямой связи одного с другим у отцов нет. Хотя конечно же есть обличения в грехах власть имущих и богатеев. Но это - совсем другая тема.
22. «И вот это движение от Павла к Ниссийцу - это реальное Предание, а не модерно-консервативный здравый смысл, который воспроизводит о. Феогност». Вот опять типичные манипуляции и лозунги. Во-первых, подлинное предание - не линейно, а многообразно. Оно скорее сравнимо с калейдоскопом мнений и суждений. Во-вторых, если Павел и Нисский еще в русле одного Потока, то вот Фромм - явно внешний. Но Шалларь не боится им пользоваться. Я, кстати, так же им пользуюсь и не боюсь, но я не выдаю его за органическое развитие святоотеческой теологии. Т.е. опять же, вопрос о честности!
23. «о. Феогност - к сожалению - один из тех богословов кто понимает «духовное» как «не на самом деле»: духовно ты свободен, а реально раб; духовно мы религия любви, а реально - ненависти и т.д.». И опять манипуляции, причем, чем дальше, тем нелепее (очень мягко говоря). Еще раз. величайшее проявление свободы духа во Христе для всех ранних отцов - это мученичество. И отличие отцов от Шалларя в том, что отцы призывали рабовладельцев отпустить рабов, а модернистские авторитеты моего оппонента призывали рабов в кровавой борьбе и с ненавистью вырвать себе свободу из рук рабовладельцев.
24. По ситуации с Кореем мой оппонент опять развел «жидкий кисель» пустословия. Перечитайте пожалуйста написанное выше! Аарон и Моисей ОТНИМАЛИ свободу и исконные права у евреев. Они устанавливали жречество ПО ОБРАЗЦУ ЕГИПЕТСКОМУ (кстати, как и ковчег, и скиния были устроены по образцу царской палатки и переносного святилища Рамсеса II). Зачем все эти пустословные попытки заболтать предмет? Я не выдаю интерпретации за факт, а честно работаю с библейским текстом. А вот Шалларь снова натягивает сову на глобус. Гораздо честнее те критики-атеисты, которые отмечают заимствования из Египта в культе закона Моисея. Ну не получается никак вывести то, что изначально пытался из того сюжета вывести мой оппонент. И потому я проигнорировал ссылки им приведенные, что они к Торе отношения не имеют. Есть история, а есть - баснотворчество. Я работаю с первым, а Владимиру нравятся больше авторы, склонные ко второму.
25. По поводу образа сатаны - ну просто растекание жидким киселем. Хочется оппоненту так верить, что сатана-бунтарь это «модерный образ» (и что за манера вешать всюду этот ярлык? явно не показатель того, что оппонент в чем-то разобрался)? - Это его право. Но к реальному пониманию этой фигуры его вера отношения не имеет.
26. «книжки Элиаде и Фромма - религиоведческие, почему о. Феогност их отбрасывает коль скоро нормально относится к религиоведению? - приведенная книга Элиаде так и вообще антилевацикая, антимарксисткая - как и книжка Эволы». - Потому что они устарели! Как и труды Гарнака по истории Церкви! А Эвола вообще эзотерик-язычник. Элиаде - практикующий синкретист, который в каком только болоте не искупался. По религии Израиля лучше читать Фридмана, Нота, Вандеркама, Вихновича, Герца, Андрея Львова (СПб), а так же Даймонта, Ковельмана, Немировского, Амусина, И.М.Шифмана, М.Рижского. Есть два прекрасных труда Рафаэля Патай.
27. «Чудесно, что иудеи и христиане во многом слепили свои религии их заимствований у язычников, но как это относится к тому, что сами Отцы (разумеется вслед Библии) понимали дело так, что язычество - мерзость, а философия прекрасна тем, что критикует язычество (Отцы ценили у «язычников» критически-атеистико-философское, общечеловеческое-добродетельное, что шло в разрез с нравами языческих обществ, но никак не языческое, не специфически-религиозное)?». - Опять мы имеем дело с шаблонным мышлением: сам придумал - сам поверил. Отношение языческой культуры и языческой мудрости к христианству не решается так однозначно и плоско, как нарисовал в примитивной схеме Шалларь. Это - тонкий и сложный вопрос, и разные древние церковные писатели по-разному проводили границу заимствований и отторжения. Образ Христа-Пастуха взят в язычестве - это Орфей, это Аполлон; многие христианские праздник исторически возникли из желания переинтерпретировать языческие праздники а о заимствовании мистических практик так же уже писались целые тома исследований (которые почему-то остались неизвестны столь видному современному мыслителю, как мой многоуважаемый оппонент). Да его ж любимый Элиаде писал про это. Ну и «Фольклор» Фрэзера все-таки не лишним было бы освежить в памяти (ведь мой оппонент не мог пропустить эту классику? правда ведь). А тогда уже что-то писать. А то у нас опять получается идеология вместо науки, убеждения вместо фактов. Шалларь пишет: «о. Феогност хочет занять в этом вопросе другую чем Отцы позицию - его право, но пусть честно так и скажет». Я не занимаю другую чем у св. оо. позицию. Я против примитивизации святоотеческой позиции - она была такой плоской и однозначной, как то представил Шалларь. Кстати, советую по христианскому соприкосновению с языческой культурой ОРИРХ и Доддса.
28. «Кроссан и Десницкий - авторитетные исследователи; …( один католик, другой православный); …Лосский - авторитет в догматике, Афанасьев - в экклезиологии». Должен разочаровать моего оппонента. Это - его личные авторитеты. Кроссан - да, был католиком, сейчас атеист (отакота). Никакого «авторитетного Десницкого» в православной мировой традиции никто не знает - это настолько глубоко маргинальный диванный «спец», что мне вот прям даже краснеть приходится из-за незнания этих банальных истин Владимиром. Ну а если он скажет кому-то в мировом православии, что «Лосский авторитет в догматике», а уж тем паче «Афанасьев - в экклесиологии», то его просто высмеют! Эти имена - даже изначально намного менее авторитетные, чем Мейендорф, Фельми, Пеликан или тот же прот.С.Н.Булгаков (эти четверо как раз сохраняют свой авторитет) - сегодня уже интересны только архивариусам. Из современных православных теологов в качестве серьезных могу посоветовать только Джон-Пантелеймон Мануссакис «Бог после метафизики»
29. Цитаты из Фромма - хороший материал для обдумывания, размышления, но не для готовых ответов. У Владимира же Шалларя они превращаются в мёртвые догмы, в «непререкаемые истины». И это страшно! Сами наши «проповедники любви и свободы» чаще всего на проверку оказываются косными и зашоренными догматистами своей картины мира.
* * *
Ну, вот теперь, надеюсь, мы завершили нашу дискуссию. Кое-какие моменты на днях скину в личные сообщения. Аминь и Богу слава!
P.S. На фото - «светоч православия» Шеллинг (известный в русской традиции под фамилией Хомякова)