Ну в том-то и дело, что об _основных_. Я думаю, статья об основных авторах прозы.ру тоже будет очень короткой.
Я вижу так - есть профессии, которыми человек может обладать, так сказать "явочным порядком". Достаточно просто сесть за руль такси, чтобы стать таксистом, достаточно постричь кого-то за деньги, чтобы стать парикмахером, достаточно разложить на одеяле барахло чтобы стать уличным торговцем. Но многие профессии требуют признания коллег, соответствия неким критериям или определенной процедуры. Никто не может взять и стать академиком, миллиционером или депутатом - надо, чтобы его признали другие академики и депутаты по утвержденной схеме. Так и тут. Серьезный писатель не считает писателем любого, кто напишет пару строк - тот должен писать много, хорошо, активно издаваться и так далее.
Однако чтобы стать "автором на прозе.ру" никаких экзаменов сдавать не надо, и никакого одобрения коллег тоже не требуется. Вы можете прямо сейчас там зарегистрироваться, выложить свое школьное сочинение - и в России тут же, по вашей логике, появится еще один писатель. Уверен, что в 19м веке людей, писавших школьные сочинения, было всяко больше 80, просто у них не было такого доступного средства потешить свое тщеславие.
Другими словами это как сравнивать число гонщиков формулы-1 в конце 20го века с числом владельцев любого и каждого авто в начале 21го.
Если в Одессе журналов не было до 1833 года, то откуда возьмётся куча журналов в других регионах?! Ещё более убогих?
Да и Одесский журнал в основном репостами занимался, своих авторов у него практически не было.
Ваше понимание профессионализма характерно для индустриальной эпохи. Но по мере развития цифровых технологий ситуация будет меняться. Назовите европейских писателей 7-10 веков. ?? Так и сейчас: грядет период анонимности, исчезновения "суперпрофи", которых заменят условные автопилоты.
На Проза ру не тщеславие, а самовыражение. Это у Пелевина тщеславие. Я лично с 1998 его не читаю, хоть он регулярно что-то издает и его на Афише рекламируют.
Тщеславие связано с товарно-денежными отношениями, которые постепенно будут сходить со сцены.
Мы ушли от темы. Я лишь хотел сказать что из (условно) тысячи человек, которые чем-то занимаются и даже зарабатывают на этом, потомки запомнят одного-двух, самых лучших. С другой стороны, все тысяча ваннаби-современников так или иначе на слуху, но из них потомки тоже запомнят одного-двух.
Конечно, это весьма упрощенный тезис. Наверное да, бывают периоды, память о которых полностью утрачена, или периоды, когда писатели просто не могли прокормить себя писательским трудом, ибо не было платежеспособного спроса.
Это то, с чего мы начали - пока нет достаточно любителей постмодерна, чтобы выкупать тиражи, не будет и авторов.
Почему литература уходит?romdornMay 6 2020, 12:16:55 UTC
А я думаю, что сама литература сдаст (уже сдала) свои позиции под натиском иных форм искусства.
Я делю литературу на ту, что до 1940 года и после.
В 1940 были великие романы: Тихий Дон, Мастер и Маргарита, Поминки по Финнегану, По ком звонит колокол, Гроздья гнева.
Чуть раньше - Клим Самгин, Путешествие на край ночи, романы Пруста и Кафки. Даже Толкиен издал ВК в 1953.
После этого авторов было много, но трудно выделить лидеров. Ибо литература стала пищевой и массовой.
На слуху музыканты: Пресли, Леннон, Джаггер, Магомаев; киношники: Феллини, Бергман, Коппола. Даже "художники" Уорхол и Дали.
Выделить столь же медийного писателя после ВМВ почти невозможно, тот же Норман Мейлер стал публицистом, а Мисима, скорее, сделал жизнь как произведение, писатель он не такой уж и матёрый.
RE: Почему литература уходит?ab_dachshundMay 6 2020, 12:53:42 UTC
Мне сложно согласиться. Литература изменилась, конечно - в очередной раз, да и еще не раз изменится - можно это считать смертью, а можно перерождением.
Что касается фантастики, то у нее - золотой век именно сейчас. В связи с факторами, что я называл - появились взрослые, образованные и эрудированные люди, которые не считают зазорным читать фантастику. И таких уже поколения три, не меньше - что позволяет и авторам накапливать некий коллективный опыт, базу для интертекста и расширять дискурс, в который будут вовлечены новые авторы, искать новые формы и отказываться от табу и жанровых ограничений. Я, например, не могу себе представить как до 1940 года мог бы найти своего читателя и продать хоть сотню экземпляров кто-то типа Питера Уоттса или Грега Игана.
Для протокола поясню - в русскоязычном сегменте фантастики я тоже не вижу современных авторов, которых стоило бы сохранить, или хотя бы перечитать.
Но нельзя исключать, что в нас просто говорит снобизм.
Re: Почему литература уходит?romdornMay 6 2020, 20:38:51 UTC
Почитал про Игана и Уоттса. Первый, пожалуй, должен иметь успех у политически и общественно озабоченных читателей, второй уже занимается чем-то, что по сути не имеет отношения к традиционной художественной литературе - это уже игры ума математиков и прочих естественников.
И чем дальше, тем больше будет расхождение фантастики с худлитом.
//можно это считать смертью//
Нет, она не умрет. Всегда найдутся люди, которым интересно нечто выражать словами. Но их общественные позиции будут все более размываться, поскольку вторая сигнальная система будет все меньше влиять на бытие.
//в русскоязычном сегменте фантастики я тоже не вижу современных авторов, которых стоило бы сохранить, или хотя бы перечитать/\
Не разбираюсь в фантастике, хотя наткнулся на вот этот список - https://www.mirf.ru/book/chto-pochitat-100-knig-fantastiki - и оказалось, что в плане антиутопий и еще кой-чего (Я робот, Саламандры, Уэллс и Верн, а также Желязны)) - я не столь уж и тёмен)).
Но думаю, что Вы правы - сама культурная среда России слишком непитательна, узка, вторична, чтобы чего-то там породить. Случись такое, об этом бы повсюду пошли разговоры, а раз их нет, значит, таких явлений попросту нет.
RE: Re: Почему литература уходит?ab_dachshundMay 21 2020, 05:51:53 UTC
Я прошу прощения - жж заскринил коммент из-за ссылки и из-за этого не было о нем уведомления, так что пропустил. Более того, его и в посте не было видно, они теперь отдельным списком. Утомляют эти нелепые нововведения.
Я привел их как пример непрофессиональных литераторов. Иган - физик и программист, Уоттс - биолог. Они пишут фантастику о сфере своих профессиональных интересов, а не про то, о чем слышали звон или там беседовали с консультантом за ланчем. Как писатели оба, к сожалению, так себе, зато конкретики у них выше крыши. Как минимум Иган, кстати, иллюзий относительно своего дара писателя не имеет, и нашел интересный выход - сделал главного героя и рассказчика в "Карантине" не совсем человеком, а кем-то с чем-то типа легкой лоботомии. Потому его занудство и буквализм смотрятся естественно и даже дают некий шарм.
Ну так это и хорошо, если общественная позиция размоется - это значит будет больше разнообразных книг/жанров, а не все про соцреализм или коммунистическую утопию.
Re: Re: Почему литература уходит?romdornMay 21 2020, 06:43:16 UTC
Да, я вспомнил, что он написал мне, что коммент подозрительный, но решил, что уведомление Вам на почту поступит и не стал дублировать без ссылки. А потом и забыл, что мы о чем-то не договорили)).
//пишут фантастику о сфере своих профессиональных интересов, а не про то, о чем слышали звон//
Большой интерес представляет роман Флобера "Бувар и Пекюше" (единственный, которого у меня нет и который надо приобрести и перечитать). Он там попытался разобраться в современном научном знании, читая разную специальную литературу. И в итоге был в шоке от многообразия концепций.
Часто трактуют, что он изобразил персонажей как идиотов, но у меня сложилось иное впечатление: он в отчаянии от того, что становится невозможна гармоничная личность - идеал Возрождения или Античности в лице Пифагора.
Так и с литературой - по мере увеличения вероятности дилетантизма в описываемых сферах, литература станет занятием для чего-то иного, а не старинных максим: "развлекая - поучай" (кого ты поучать-то планируешь?), "литература - учебник жизни" (это и вовсе самонадеянное определение)).
//если общественная позиция размоется - это значит будет больше разнообразных книг/жанров, а не все про соцреализм или коммунистическую утопию//
Да утопия тут ни при чем - это давно неактуально. Просто литература до сих пор является средством рассмотрения некоторых общезначимых общественных проблем - вон даже в "Дарах смерти" Роулинг некая антифашистская антиутопия. А со временем будет становиться все больше "Игрой в бисер", занятной безделкой.
RE: Re: Re: Почему литература уходит?ab_dachshundMay 21 2020, 08:00:47 UTC
Может, я прозевал в почте - а в списке сообщений они не появляются.
Вот проблема - если писатель пишет о сложных вещах, да еще в жаргоне - он непонятен большинству читателей. Если пытается хоть немного что-то разжевать - становится скучен тому меньшинству, что его раньше понимали, и все равно непонятен для большинства.
Это как Вебер, Коэльо, Эко и тому подобные - которые пытаются писать беллетристику на философские темы, ориентируясь на людей, которые никогда философией не интересовались. И потому вынуждены разжевывать одно и тоже то так, то эдак - уже надоело, а тут он с тридцатой стороны решил зайти. Так и хочется сказать "Зачем говорить Баден-Баден, не лохи летят, с первого раза все поняли".
С другой стороны, я не склонен переоценивать свои познания в ряде областей - и там мне как раз надо и разжевать, и по два раза. Хотя конечно не по 30. Так что да, универсальный подход представить сложно.
Я вижу так - есть профессии, которыми человек может обладать, так сказать "явочным порядком". Достаточно просто сесть за руль такси, чтобы стать таксистом, достаточно постричь кого-то за деньги, чтобы стать парикмахером, достаточно разложить на одеяле барахло чтобы стать уличным торговцем. Но многие профессии требуют признания коллег, соответствия неким критериям или определенной процедуры. Никто не может взять и стать академиком, миллиционером или депутатом - надо, чтобы его признали другие академики и депутаты по утвержденной схеме. Так и тут. Серьезный писатель не считает писателем любого, кто напишет пару строк - тот должен писать много, хорошо, активно издаваться и так далее.
Однако чтобы стать "автором на прозе.ру" никаких экзаменов сдавать не надо, и никакого одобрения коллег тоже не требуется. Вы можете прямо сейчас там зарегистрироваться, выложить свое школьное сочинение - и в России тут же, по вашей логике, появится еще один писатель. Уверен, что в 19м веке людей, писавших школьные сочинения, было всяко больше 80, просто у них не было такого доступного средства потешить свое тщеславие.
Другими словами это как сравнивать число гонщиков формулы-1 в конце 20го века с числом владельцев любого и каждого авто в начале 21го.
Reply
Да и Одесский журнал в основном репостами занимался, своих авторов у него практически не было.
Ваше понимание профессионализма характерно для индустриальной эпохи.
Но по мере развития цифровых технологий ситуация будет меняться.
Назовите европейских писателей 7-10 веков. ??
Так и сейчас: грядет период анонимности, исчезновения "суперпрофи", которых заменят условные автопилоты.
На Проза ру не тщеславие, а самовыражение.
Это у Пелевина тщеславие. Я лично с 1998 его не читаю, хоть он регулярно что-то издает и его на Афише рекламируют.
Тщеславие связано с товарно-денежными отношениями, которые постепенно будут сходить со сцены.
Reply
Конечно, это весьма упрощенный тезис. Наверное да, бывают периоды, память о которых полностью утрачена, или периоды, когда писатели просто не могли прокормить себя писательским трудом, ибо не было платежеспособного спроса.
Это то, с чего мы начали - пока нет достаточно любителей постмодерна, чтобы выкупать тиражи, не будет и авторов.
Reply
Я делю литературу на ту, что до 1940 года и после.
В 1940 были великие романы: Тихий Дон, Мастер и Маргарита, Поминки по Финнегану, По ком звонит колокол, Гроздья гнева.
Чуть раньше - Клим Самгин, Путешествие на край ночи, романы Пруста и Кафки.
Даже Толкиен издал ВК в 1953.
После этого авторов было много, но трудно выделить лидеров.
Ибо литература стала пищевой и массовой.
На слуху музыканты: Пресли, Леннон, Джаггер, Магомаев; киношники: Феллини, Бергман, Коппола.
Даже "художники" Уорхол и Дали.
Выделить столь же медийного писателя после ВМВ почти невозможно, тот же Норман Мейлер стал публицистом, а Мисима, скорее, сделал жизнь как произведение, писатель он не такой уж и матёрый.
Reply
Что касается фантастики, то у нее - золотой век именно сейчас. В связи с факторами, что я называл - появились взрослые, образованные и эрудированные люди, которые не считают зазорным читать фантастику. И таких уже поколения три, не меньше - что позволяет и авторам накапливать некий коллективный опыт, базу для интертекста и расширять дискурс, в который будут вовлечены новые авторы, искать новые формы и отказываться от табу и жанровых ограничений. Я, например, не могу себе представить как до 1940 года мог бы найти своего читателя и продать хоть сотню экземпляров кто-то типа Питера Уоттса или Грега Игана.
Для протокола поясню - в русскоязычном сегменте фантастики я тоже не вижу современных авторов, которых стоило бы сохранить, или хотя бы перечитать.
Но нельзя исключать, что в нас просто говорит снобизм.
Reply
И чем дальше, тем больше будет расхождение фантастики с худлитом.
//можно это считать смертью//
Нет, она не умрет. Всегда найдутся люди, которым интересно нечто выражать словами. Но их общественные позиции будут все более размываться, поскольку вторая сигнальная система будет все меньше влиять на бытие.
//в русскоязычном сегменте фантастики я тоже не вижу современных авторов, которых стоило бы сохранить, или хотя бы перечитать/\
Не разбираюсь в фантастике, хотя наткнулся на вот этот список - https://www.mirf.ru/book/chto-pochitat-100-knig-fantastiki - и оказалось, что в плане антиутопий и еще кой-чего (Я робот, Саламандры, Уэллс и Верн, а также Желязны)) - я не столь уж и тёмен)).
Но думаю, что Вы правы - сама культурная среда России слишком непитательна, узка, вторична, чтобы чего-то там породить. Случись такое, об этом бы повсюду пошли разговоры, а раз их нет, значит, таких явлений попросту нет.
Reply
Я привел их как пример непрофессиональных литераторов. Иган - физик и программист, Уоттс - биолог. Они пишут фантастику о сфере своих профессиональных интересов, а не про то, о чем слышали звон или там беседовали с консультантом за ланчем. Как писатели оба, к сожалению, так себе, зато конкретики у них выше крыши. Как минимум Иган, кстати, иллюзий относительно своего дара писателя не имеет, и нашел интересный выход - сделал главного героя и рассказчика в "Карантине" не совсем человеком, а кем-то с чем-то типа легкой лоботомии. Потому его занудство и буквализм смотрятся естественно и даже дают некий шарм.
Ну так это и хорошо, если общественная позиция размоется - это значит будет больше разнообразных книг/жанров, а не все про соцреализм или коммунистическую утопию.
Reply
//пишут фантастику о сфере своих профессиональных интересов, а не про то, о чем слышали звон//
Большой интерес представляет роман Флобера "Бувар и Пекюше" (единственный, которого у меня нет и который надо приобрести и перечитать). Он там попытался разобраться в современном научном знании, читая разную специальную литературу. И в итоге был в шоке от многообразия концепций.
Часто трактуют, что он изобразил персонажей как идиотов, но у меня сложилось иное впечатление: он в отчаянии от того, что становится невозможна гармоничная личность - идеал Возрождения или Античности в лице Пифагора.
Так и с литературой - по мере увеличения вероятности дилетантизма в описываемых сферах, литература станет занятием для чего-то иного, а не старинных максим: "развлекая - поучай" (кого ты поучать-то планируешь?), "литература - учебник жизни" (это и вовсе самонадеянное определение)).
//если общественная позиция размоется - это значит будет больше разнообразных книг/жанров, а не все про соцреализм или коммунистическую утопию//
Да утопия тут ни при чем - это давно неактуально. Просто литература до сих пор является средством рассмотрения некоторых общезначимых общественных проблем - вон даже в "Дарах смерти" Роулинг некая антифашистская антиутопия.
А со временем будет становиться все больше "Игрой в бисер", занятной безделкой.
Reply
Вот проблема - если писатель пишет о сложных вещах, да еще в жаргоне - он непонятен большинству читателей. Если пытается хоть немного что-то разжевать - становится скучен тому меньшинству, что его раньше понимали, и все равно непонятен для большинства.
Это как Вебер, Коэльо, Эко и тому подобные - которые пытаются писать беллетристику на философские темы, ориентируясь на людей, которые никогда философией не интересовались. И потому вынуждены разжевывать одно и тоже то так, то эдак - уже надоело, а тут он с тридцатой стороны решил зайти. Так и хочется сказать "Зачем говорить Баден-Баден, не лохи летят, с первого раза все поняли".
С другой стороны, я не склонен переоценивать свои познания в ряде областей - и там мне как раз надо и разжевать, и по два раза. Хотя конечно не по 30. Так что да, универсальный подход представить сложно.
Reply
Leave a comment