May the 4th be with you!

[ab_dachshund]

С праздником, ребята! Да пребудет и все такое.

Нещипанная из-за всей этой ерунды, но страшно красивая Марта в роли ранкора.

Comments

[ab_dachshund]

Я делю наш любимый жанр на некие хронологические этапы, но не считаю что с завершением этапа литература из него прям сразу теряет актуальность. Так что хронологически может уже и уступила (не возьмусь судить навскидку), но в плане смыслов и значимости - точно нет.

Опять же, нельзя исключать что забытый вроде бы в мировой литературе поджанр вдруг возьмет и расцветет в какой-то отдельно взятой стране спустя пару десятилетий под другим соусом. Как это было с retrofuture, превратившегося в фантастику про коммунистическое будущее (если вспоминать разговор про Ефремова). Или как это произошло с ранним киберпанком, который превратился на постсоветском пространстве в какой-то отдельный четко очерченный жанр, лишь визуально сходный с оригиналом.

Мне кажется, основой "попсы" сейчас является даже не фэнтези, а альтернативная история. Я случайно лично натолкнулся в разное время на троих или четверых авторов книг про попаданцев, но ни на одного автора фэнтези. Ну, точнее, последнего видел аж в фидо - но я говорю об авторах, знакомых хотя бы по сети. С другой стороны, я знаю множество авторов фэнтези-фанфиков, но это вообще излюбленный графоманами жанр.

[romdorn]

Так как я всегда читал социально-психологическую прозу 19-20 веков, для меня стало несколько неожиданным открытием числа читателей разной фантастики и фэнтези: я думал, что после 15 лет такое не читается)).

[ab_dachshund]

Меня еще в 15 лет озадачивала такая точка зрения. Фантастика - это просто литература, и ее качество зависит от автора. Ну и от подготовленности читателя. Это, скажем, любовные романы или дамские детективы все на одно лицо и один потребительский сегмент - а фантастика это почти столь же емкий термин, как и термин "литература" в целом. Конечно, есть довольно заметный сегмент, рассчитанный чисто на тинэйджеров, но с другой стороны сейчас многие и к сорока сохраняют инфантильность. Ну и опять же, где-то после 75 это снова будет актуально.

А есть такая фантастика, которую в книжных смело ставят на полку "проза", потому что она уже не вписывается вообще ни во что, и ставить ее рядом с книгами про попаданцев и "обыкновенных (подставить-страну) школьников" просто не поднимается рука. Собственно, только такое и надо читать, наверное.

[romdorn]

Конечно, это литература, но мои ощущения уровня кончаются на Уэллсе, ибо Ефремов и Стругацкие довольно невысокого уровня, по-моему, а Лем и Азимов занятны, но Уэллсу, по-моему, уступают.

А Стивен Кинг не фантаст, собственно, а литература ужасов - и хоть добротно сделанная, но бессодержательная, по-моему.

Глядя на экранизации Хайнлайна, Кларка, Шекли у меня возникают сомнения, стоит ли это все читать.

Фильмы по Филипу Дику выглядят внушительней, но так ли при чтении?

Некогда мне хвалили Муркока, но это вроде фэнтези с постмодернистским уклоном, равно как и Пратчетт.

[ab_dachshund]

Ну, как я вижу основная проблема в том, что книгу нужно не только написать, но и продать. До определенного времени убеждение что "фантастика - это для детей" сильно ограничивало целевой сегмент. Но где-то с середины прошлого века любители фантастики начали держаться жанра до среднего возраста, у них появились свои дети, воспитанные уже вне предрассудка - и сформировался платежеспособный спрос на взрослую фантастическую литературу. И этот растущий спрос за полвека позволил появиться, закрепиться и зарабатывать на жизнь огромному количеству совершенно иного уровня авторов. Они были и раньше - тот же Воннегут, например. Но теперь это прям аж целая субкультура.

В этом плане показателен Хайнлайн, который с явно подростковой героической нивы в начале своего творчества конкретно перенацелился на мужиков в возрасте 40+. Хотя злые языки считают, что у него просто сатириаз на фоне затянувшегося кризиса среднего возраста.

Филип Дик как раз очень хороший пример автора, который как минимум слишком сложен и неподъемен для подростка, совершенно не обращает внимания на классические для подростковой литературы табу и требования по ролевым моделям и так далее. Хорош он, или плох как писатель - это отдельный вопрос. Те же злые языки поговаривают, что он зря сменил драг-диллера в 1974м году. Но как бы то ни было, "детским автором" его назвать нельзя.

И мы, как считаю, уже подошли к тому моменту, когда фантастика, будучи куда более свободным жанром, чем обычная беллетристика, позволяет серьезным авторам раскрыться более интересно и многогранно - то есть другими словами, теперь фантастика (определенная ее часть, конечно) уже более серьезная и "тяжелая" литература, чем обычная нонфикшн проза. И уже давно пора перестать судить о ней (об определенной части, повторюсь) штампами шестидесятилетней давности.

[romdorn]

Тут вопрос с литературой вообще: не вытесняется ли она другими средствами коммуникации?
Тем самым смогут ли авторы развиваться, когда лучшие силы уйдут в музыку, кино и компьютерные игры?

[ab_dachshund]

Ну, я не верю в "одно сплошное телевидение". По факту что-то вроде появляется в плане интересных книжных новинок от профессиональных авторов, и куда больше от хороших любителей (в данном случае это значит что человеку есть на что жить помимо гонораров) типа того же Уоттса. Когда-то мы дойдем до того, что можно будет выпускать действительно качественное (по той же графике - артхауз-то конечно есть, но там визуальные компоненты сдают) нишевое фантастическое кино, но пока на него спрос невелик - так что киносценарии конкретно упрощают в угоду массовым вкусам - набивший оскомину пример это "Я - легенда", где нетривиальный сюжет одним "элегантным движением руки" превратили в очередной зомби-апокалипсис.

Технологии визуализации дешевеют. Так что можно ждать чего-то типа "Железного неба" - в смысле качественно снятой фантастики с графлом - на, по сути, краудфандинговые деньги.

Хотя бывают и парадоксальные случаи даже в голливудском мейнстриме. Чуть ли не единственный это "Я - робот", который, как это ни странно звучит, глубже книг. Но возможно это потому что Азимовская тема про роботов в философском плане изначально слаба и недодумана. Ну еще можно назвать "Звездный десант", и, пожалуй, все.

[romdorn]

Нет, книги останутся, но их роль будет неуклонно падать.

Лучшие и талантливейшие люди не будут идти в литературу, кроме того, внимание к написанному слову будет снижаться, ибо все меньше люди будут писать, а чаще хотя бы надиктовывать сообщения.

А это приведет к снижению качества письма.

То есть литература 19 века была вершиной мирового письма: большое число грамотных людей, высокий престиж писательства, отсутствие иных форм искусства, доступного широким массам (театры лишь в больших городах, самих городов немного, вместимость невысокая, и строго говоря - пьесы тоже писательство, только оперы и оперетты нет).

// "Я - легенда", где нетривиальный сюжет одним "элегантным движением руки" превратили в очередной зомби-апокалипсис//

Я начал было смотреть, а как появились зомби, бросил))).

А "Особое мнение" и "Бегущий по лезвию"? Меня впечатлило, как отчасти и "Джонни-мнемоник".

[ab_dachshund]

Ну не соглашусь. Это все равно что сказать что сейчас должно быть меньше художников - потому что зачем учиться рисовать, когда можно засесть с пивом за сериальчик. И даже нельзя сказать что это абсурдное рассуждение.

С искусством из прошлого есть систематическая ошибка наблюдения - через века прошло не все. Сохранили только самое лучше. Потому нам и кажется что тогда прям все писали исключительно хорошо. Наверняка тогда тоже была прорва косноязычных графоманов, просто никто не озаботился коллекционированием их первых изданий или выпуском их большими тиражами, не говоря уж о включении в школьную программу, переводах на другие языки и так далее. А среди нынешних творцов мы видим все и сразу - и хорошее, и плохое, без фильтров. Плохого сильно больше.

В книге "Я - легенда" по сути деконструируют идею зомби, хотя я очень поверхностно ознакомился если честно. Зомби там - просто выжившие и переболевшие, скрывающиеся от ультрафиолета, но не потерявшие разум (условно). Они пытаются отстроить цивилизацию, у них есть полиция, правительство, общественная организация. А оголтелый борец со злом во имя добра, вырезающий их во сне целыми семьями квартал за кварталом - это жуткая городская легенда, выжившие думают что это делает некий монстр (потому и "я - легенда"). А фильм сделали мейнстримным боевиком с саспенсом, как любит зритель.

"Особое мнение" мне не понравилось визуально. А "Мечтают ли андроиды об электроовцах" (написанный Диком все же задолго до судьбоносного трипа в 1974м) все же сильнее "Бегущего", хотя в фильме есть тест на эмпатию, что интереснее и уже намекает на тест Тьюринга (что, впрочем, уже почти попса). Второй "Бегущий" отравлен мистикой - что его сильно испортило. Ну, на мой взгляд.

Насчет экранизаций Гибсона тоже не идеально. Так уж вышло, что "Джонни" был первой вещью Гибсона что я прочитал, и этот эффект был как ушат воды, его ничем не перебить. Гибсон мастер слова и образа - возможно, лучший из всех фантастов в этом плане - при экранизации это теряется напрочь. Но все же если призвать объективность, фильм тоже просто боевик. Киборг-проповедник там вообще лишний. Они сняли скорее постапок в стиле "Безумного Макса", нежели киберпанк. Ну и опять же, суть "истинного" киберпанка в том, что там нет героя, нет ролевой модели. А Ривз слишком крут и смазлив для амплуа незаметного курьера.

Вы смотрели "Детективное агентство Дирка Джентли"? Это конечно и близко не ламповый киберпанк, но тот же прием - нет ролевой модели. Фродо там просто шикарно раскрывается в роли обычного никчемного паренька, которого несет по жизни не зная куда, и который почти никак не влияет на происходящее (контрапункт к герою-протагонисту, который вершит судьбы с мечом или бластером в руках, раскрывает заговоры и так далее). Еще похожий по типу герой - Артур Дент из "Путеводителя". Хотя это все конечно утрированные персонажи. А, вспомнил подходящего героя из кино - тот клерк из "Района номер 9", который весь фильм малодушничал, боялся и истерил, но потом его понесло. Вот это просто хрестоматийно.

[romdorn]

Нет, массово писать будут чуть не все. Столь высоких достижений не будет. Как и у художников давненько не наблюдается рембрандтов с рубенсами)). Все больше "дерьмо художника" Павленского.

//тогда тоже была прорва косноязычных графоманов//

Не было, ибо всеобщая грамотность в ведущих странах сложилась лишь к концу 19 века.

//В книге "Я - легенда" по сути деконструируют идею зомби//

Интересно.

//фильм сделали мейнстримным боевиком с саспенсом//

Предсказуемо)).

//фильм тоже просто боевик//

Несомненно. Но сквозь примитивность изобразительного ряда просвечивает незаурядная литературная основа.
И Вы подтверждаете ("ушат воды").

//Вы смотрели "Детективное агентство Дирка Джентли"? //

Даже не слышал про такое.

[ab_dachshund]

Мне кажется, слишком смело предполагать, что в прошлом вообще не было графоманов. Но доказать это не представляется возможным.

Гибсон необычный автор. Он очень хорош как писатель, просто что-то невероятное - но парадоксально мало понимает в том, о чем пишет, эксплуатирует просто чудовищно наивные штампы и все такое. Так что в принципе он хорошо ложится на массовую культуру.

Есть другой автор - Стерлинг. Он как раз рубит фишку, но в плане поэтики заметно слабее. И вот как-то они написали вместе совершенно невероятную "Difference engine". И как-то так вышло, что после этого и Стерлинг стал более живо писать, и Гибсон чего-то поднахватался в технологиях.

[romdorn]

Слабые писатели были, конечно. Тот же Булгарин.

Но около 1830 Смирдин, помнится, собрал в кафе русских писателей. Их было 82 человека.
Может, он кого пропустил, и их было 200.

Теперь откройте Проза.ру с 39000 авторов.
А вряд ли там размещаются Быков, Улицкая или Прилепин.

А до 19 века пишущих и читающих было меньше 1830 года.

[ab_dachshund]

Ну то есть вы всерьез полагаете что в 19м веке во все газеты, литературные сборники, журналы, альманахи, местные газеты - писало только 200 человек? На всю страну?

Насколько мне известно, в 19 веке одних разных литературных альманахов было с десяток только в столицах - и в каждой губернии наверняка несколько своих, и это только тех, кого не запрещала цензура. Кому-то же надо было в них писать. И литературные кружки были повсюду. Была мода на эпиграммы, например - то есть считайте что так или иначе попробовался в этом жанре буквально каждый светский человек. Письма друг другу писали все, кто мог. Просто не у всех получилось так хорошо, что это стоило сохранять и тем более издавать потомкам в поучение.

Я думаю, это "кафе с писателями" - что-то вроде нынешних "встреч блогеров" в таких же кафе. Туда приходят тусовщики и монетизаторы, и их, судя по групповым фото, десяток или два. Вы же не хотите сказать что блогеров сейчас всего пара сотен? Я бы скорее предположил что в кафе собрались только те, кто жил от него не далее чем в паре часов езды на извозчике - условно, кто-то мог конечно специально приехать, но вряд ли прям каждый и со всех концов страны.

[romdorn]

В 1830 - да.

Их не так много и было - этих журналов и альманахов.

Вот тут статья об основных: https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Литературные_журналы_Российской_империи

Я нашел только один вне Москвы и Питера, причем его стали издавать в 1833 в Одессе:
«Литературные листки» - первый литературно-научный журнал в Одессе. Выходил в 1833-1834 годах как приложение к газете «Одесский вестник». До середины 1833 года издавался еженедельно; затем из-за слабой полиграфической базы и недостатка средств номера часто сдваивались, один вышел тройным, а четыре выпуска содержали по четыре номера (всего 40).
...

Журнал печатал статьи по эстетике, филологии, естественным наукам, однако основное место занимали в нём произведения русских и зарубежных писателей.

Была опубликована поэзия А. Полежаева и его переводы произведений В. Гюго и А. де Ламартина, несколько стихотворных произведений А. Подолинского («Жизнь», отрывки из «Хотина» и «Русалки»). Печатались переводы из О. де Бальзака ... и другие.

К концу 19 века, конечно, писателей стало больше, но их точно не было 40 000. И я, кстати, оштибся - на Проза.ру 305 тысяч авторов.
А это ж только на Проза ру, есть еще и Стихи ру.

//буквально каждый светский человек//

Да, всех дворян (включая 30-40% неграмотных - ага) в 1830-х было около 400 000 (из 34 млн населения), в столицах проживало тысяч 60.

К "светским людям" относились отнюдь не все.

//Я думаю, это "кафе с писателями" - что-то вроде нынешних "встреч блогеров"//

Нет.
"Г. Смирдинъ, перемѣстивъ свою лавку отъ Синяго моста на Невскій проспектъ, пригласилъ всѣхъ Русскихъ Литераторовъ, находящихся въ Петербургѣ, праздновать свое новоселье - на обѣдъ.

Въ пространной залѣ, которой стѣны уставлены книгами - это зала чтенія - накрытъ былъ столъ для 80 гостей. - Въ началѣ 6-го часа сѣли пировать. - Обѣдъ былъ обильный и въ отношеніи ко вкусу и опрятности довольно хорошій. - Это еще первый не только въ Петербургѣ, но и въ Россіи по полному (почти) числу писателей пиръ "//http://feb-web.ru/feb/pushkin/serial/psz/psz2111-.htm

Февраль 1832 года. За 48 лет до того открылась первая в России книжная лавка. Теперь их было около 25.

//в кафе собрались только те, кто жил от него не далее чем в паре часов езды//

Просто культурная жизнь шла практически в одном Питере. Россия была совершеннейшим медвежьим уголком.

[romdorn]

В 1830 - да.

Их не так много и было - этих журналов и альманахов.

Вот тут в Вики статья об основных: Категория:Литературные_журналы_Российской_империи

Я нашел только один вне Москвы и Питера, причем его стали издавать в 1833 в Одессе:
«Литературные листки» - первый литературно-научный журнал в Одессе. Выходил в 1833-1834 годах как приложение к газете «Одесский вестник». До середины 1833 года издавался еженедельно; затем из-за слабой полиграфической базы и недостатка средств номера часто сдваивались, один вышел тройным, а четыре выпуска содержали по четыре номера (всего 40).
...

Журнал печатал статьи по эстетике, филологии, естественным наукам, однако основное место занимали в нём произведения русских и зарубежных писателей.

Была опубликована поэзия А. Полежаева и его переводы произведений В. Гюго и А. де Ламартина, несколько стихотворных произведений А. Подолинского («Жизнь», отрывки из «Хотина» и «Русалки»). Печатались переводы из О. де Бальзака ... и другие.

К концу 19 века, конечно, писателей стало больше, но их точно не было 40 000. И я, кстати, оштибся - на Проза.ру 305 тысяч авторов.
А это ж только на Проза ру, есть еще и Стихи ру.

//буквально каждый светский человек//

Да, всех дворян (включая 30-40% неграмотных - ага) в 1830-х было около 400 000 (из 34 млн населения), в столицах проживало тысяч 60.

К "светским людям" относились отнюдь не все.

//Я думаю, это "кафе с писателями" - что-то вроде нынешних "встреч блогеров"//

Нет.
"Г. Смирдинъ, перемѣстивъ свою лавку отъ Синяго моста на Невскій проспектъ, пригласилъ всѣхъ Русскихъ Литераторовъ, находящихся въ Петербургѣ, праздновать свое новоселье - на обѣдъ.

Въ пространной залѣ, которой стѣны уставлены книгами - это зала чтенія - накрытъ былъ столъ для 80 гостей. - Въ началѣ 6-го часа сѣли пировать. - Обѣдъ былъ обильный и въ отношеніи ко вкусу и опрятности довольно хорошій. - Это еще первый не только въ Петербургѣ, но и въ Россіи по полному (почти) числу писателей пиръ "//

Февраль 1832 года. За 48 лет до того открылась первая в России книжная лавка. Теперь их было около 25.

//в кафе собрались только те, кто жил от него не далее чем в паре часов езды//

Просто культурная жизнь шла практически в одном Питере. Россия была совершеннейшим медвежьим уголком.

[ab_dachshund]

Ну в том-то и дело, что об _основных_. Я думаю, статья об основных авторах прозы.ру тоже будет очень короткой.

Я вижу так - есть профессии, которыми человек может обладать, так сказать "явочным порядком". Достаточно просто сесть за руль такси, чтобы стать таксистом, достаточно постричь кого-то за деньги, чтобы стать парикмахером, достаточно разложить на одеяле барахло чтобы стать уличным торговцем. Но многие профессии требуют признания коллег, соответствия неким критериям или определенной процедуры. Никто не может взять и стать академиком, миллиционером или депутатом - надо, чтобы его признали другие академики и депутаты по утвержденной схеме. Так и тут. Серьезный писатель не считает писателем любого, кто напишет пару строк - тот должен писать много, хорошо, активно издаваться и так далее.

Однако чтобы стать "автором на прозе.ру" никаких экзаменов сдавать не надо, и никакого одобрения коллег тоже не требуется. Вы можете прямо сейчас там зарегистрироваться, выложить свое школьное сочинение - и в России тут же, по вашей логике, появится еще один писатель. Уверен, что в 19м веке людей, писавших школьные сочинения, было всяко больше 80, просто у них не было такого доступного средства потешить свое тщеславие.

Другими словами это как сравнивать число гонщиков формулы-1 в конце 20го века с числом владельцев любого и каждого авто в начале 21го.