(Untitled)
На прошлой неделе взялся перечитывать "Дюну" Герберта.
Вчера на работе в приступе прокрастинации прочитал вот этот текст.
По наведению от суммы предыдущих пунктов вспомнил вот этот текст.
Вечером того же дня обнаружил в ленте вот этот текст. Вишенкой на торте стало то, что обнаружил я его, добираясь домой после йоги (ЕВПОЧЯ ( Read more... )
Вчера на работе в приступе прокрастинации прочитал вот этот текст.
По наведению от суммы предыдущих пунктов вспомнил вот этот текст.
Вечером того же дня обнаружил в ленте вот этот текст. Вишенкой на торте стало то, что обнаружил я его, добираясь домой после йоги (ЕВПОЧЯ ( Read more... )
И зря :). Это один из полюсов на этом ёжике.
Давай я краткую выжимку из текстов сделаю, может, понятнее станет.
"Дюна" начинается с того, что в гости к пятнадцатилетнему Паулю Атредису, сыну и наследнику герцога, приходит Преподобная Мать из ордена Бене Гессерит, и просит того засунуть кисть руки в коробочку, которую она принесла с собой. Тот засовывает, а Преподобная Мать протягивает руку к его шее и говорит, что если тот сейчас выдернет руку, то она вонзит ему в шею отравленную иглу. Яд на этой игле особый: он убивает только животных. Ну, потому что всякий, кто не умеет владеть своими реакциями - животное. "A human can override any nerve in the body". Руку в коробочке тем временем начинает жечь, и чем дальше, тем сильнее, боль становится невыносимой. Но Пауль Атредис - человек, поэтому он проходит испытание.
Дальше я спойлерить не буду (хотя дальше в цикле эта тема развивается интересно, бгггг), просто отмечу подход: "A human can override any nerve in the body". Спрашивается, что же такое "human", который противопоставлен каждому нерву в теле.
В тексте про "7 причин" автор заявляет противоположный тезис: человек - сумма своих жизненных обстоятельств от рождения и до настоящего момента. Если бы ты, о анонимус, оказался в той же стартовой точке, ты бы сделал тот же шаг, и этот шаг вместе с новой стартовой точкой обусловили бы твой следующий шаг, и т.д., пока бы ты не пришёл ровно туда, где сейчас по факту находится тот, кого ты осуждаешь.
Детерминизм.
Забавно, но если этого детерминизма придерживаться последовательно, то он уничтожает смысл статьи. Ну да, люди ведут себя так. Смотрят justice porn, ставят мудацкие фильтры, не верят друг другу и ты ды. Ну так ты б в их обстоятельствах вёл себя так же, о автор! Впрочем, пишешь ты тоже потому, что не можешь не писать в своей ситуации. Детерминизм же.
Ну или сетевое поведение человека всё-таки происходит по каким-то другим принципам, нежели всё остальное поведение, и там имеет смысл ожидать, что человек вдруг независимо от своих обстоятельств возьмёт и вытянет себя за волосы из болота недоверия. Запомним этот момент: досель у нас детерминизм, а отсель у нас уже что-то иное.
Дример вкратце излагает историю появления идей из предыдущего текста и критикует эти идей со вполне бене гессеритских позиций: "Действие не имеет причин, и только в случае своей непричинности оно является действием, а не явлением." Тут у нас появляется штука, которая прямо противоречит материализму: нечто, не имеющее причин. Запомним этот момент.
В "Истории твоей жизни" Лота пишет следующее: "Да, свобода воли - иллюзия, да, все мы - запрограммированные мясные машины, и то, что код наш крив и часто сбоит, не делает нас свободными. Нам не принадлежат наши выборы, желания и действия, так же как наше сердце и наши кишки." Похоже на тезисы из "7 причин", нет?
Кстати, тут нам передаёт привет Муад Диб из "Дюны", которому его кишки таки принадлежат, а со свободой всё равно всё сложно.
И дальше: "Но кое что мы еще можем, и, какая ирония, это описывается нелюбимым многими ролевиками словом нарратив." И тут вопрос. Мы запрограммированные мясные машины - или уже не совсем? Наши кишки нам не принадлежат, а нарратив - принадлежит. А как? На каком таком особом движке он бегает, что из законов материального мира выламывается? Вообще, кто этот узник, для которого мозг с его детерминированными биохимическими процессами - тюрьма? Хто здеся??
В общем, как ни складывай детали, всё равно получается кулемёт: "призрак в машине", где машину можно разъять на части и изучать, а призрак непостижим, потому что умеет смотреть только наружу от себя.
Reply
Я ж совсем не с этих позиций думал. Спасибо, что ты расписал это именно так. После коммента стало понятно.
Но давай кратенько подведем итоги:
>В тексте про "7 причин" автор заявляет противоположный тезис: человек - сумма своих жизненных обстоятельств от рождения и до настоящего момента.
Да, тоже это заметил и тоже не согласен с тезисом. Точнее, не несогласен, а просто этот тезис противоречит дальнейшему ходу мыслей. Хорошая статья, но вот именно этот кусок выпадает. Хотя вроде как автор именно от него пытается строить аргументацию, но в итоге этот кусок оказывается от собаки пятой ногой.
>Действие не имеет причин, и только в случае своей непричинности оно является действием, а не явлением.
Пахнуло универским курсом философии. Что такое действие и что такое явление? Щас буду определять. Если я кусок мяса с нервами, то у меня не может быть действий. Только явления. Если я не только кусок мяса, то у меня могут быть действия. Тогда действие порождается не физическим столкновением электронов в моём мозгу (точнее, _не только_ им), но и неким нарративом - тем, что представление внутри моего мозга о действительности отличается от действительности. Что и дает мне свободу воли. Т.о., у действия тоже могут быть причины, но это причины внутренние, порожденные нарративом. Что и отличает действие от явления.
Такое вот моё определение.
Вообще, детерминизм - шняга шняжная, бесполезная. В том смысле, что я не могу доказать, что мои действия не детерминированы, но должен действовать так, как будто они не детерминированы. Кант сюда ложится хорошо, если его трактовать в этом же смысле.
>кто этот узник, для которого мозг с его детерминированными биохимическими процессами - тюрьма?
То же самое, само существование узника - это недоказуемое допущение. Но это допущение удобно использовать на практике. Детерминизм на практике как ни прикладывай, выйдет хрень.
P.S.: заметь, что если бы наследник изловчился и ударил Преподобную Мать ногой в пах с такой силой, что она забыла бы на пару секунд и об игле, и о коробочке, и о детерминизме, то как раз и доказал бы этим свободу воли. Из двух опций выбрать третью. А может, умер бы от укола иглы. Непонятно. А отыграв по предложенному сценарию, он нерв-то переписал, но так и остался сидеть в своём детерминизме. Парадокс.
Но за это мы и любим литературу. За то, что она не Гегель.
Reply
Ну вот машинка на батарейках. Движется по сугубо внутренним причинам. Движение её - действие или явление? А если её движение управляется алгоритмом на базе нейронной сетки?
*В том смысле, что я не могу доказать, что мои действия не детерминированы, но должен действовать так, как будто они не детерминированы.*
Не работает :(
Ни в применении к другим, ни в применении к себе. Потому что отрезает механизмы контроля и планирования.
Люди стандартно поступают в определённых ситуациях определённым образом, и лучше это учитывать, т.к. это позволяет учитывающему добиваться своих целей эффективнее. Вопрос, может ли считаться свободным выбором поведение, которое стандартно демонстрируют особи данного вида в данной ситуации? Коробочка с болью, которую принесла Преподобная Мать, срисована с ловушки, которую в африке ставят на обезьян. Крепко вбитый в землю кол, к нему привязан деревянный сосуд с узким горлышком, в сосуде приманка. Обезьяна просовывает руку в горлышко, хватает приманку, а обратно рука не пролазит. Обезьяна мечется, рвётся, но всё впустую, и когда охотник приходит проверять ловушку, он спокойно добивает измождённую обезьяну. Так что ничего никому Пауль бы не доказал, атаковав Преподобную Мать. Она к этому была готова примерно в той же степени, в которой ведущие программ про дикую ядовитую фауну готовы к стандартной реакции очередной змеюки на попытку её поймать и покрутить перед камерой.
Что касается применения этого принципа к себе, то ситуация ровно та же. Про себя я знаю, что у меня что-то похожее на свободный выбор в организме обнаруживается суммарно примерно полчаса в день. Зная это я пользуюсь этим ресурсом экономно, перекладывая всё, что можно, на рутины и загодя планируя, как проходить на автопилоте участки, где этот режим психики не будет доступен.
Да, кстати, вот выше Амарин пишет про то, что нарратив как раз довольно сильно внутренне обусловлен. Автор не свободен в нарративе. И тут детерминированность. :(
Reply
Больше и не надо. Если он раз в месяц образовался на полчаса, когда к этому был повод - и то хорошо.
>Не работает :(
Не расстраивайся из-за этого=) Всё, что у нас тут обсуждается - игры разума и не более. Редко-редко помогает что-то понять. Но изменит ли это понимание жизнь? Не факт. Может, наступит такой момент, когда то, что мы продумали, пригодится, но скорее всего не наступит. Для меня это гимнастика ума, помогает в форме себя держать. И то польза.
>Ни в применении к другим.
Дык естественно в применении к другим не работает! Нарратив - это моё внутреннее. Это у меня действие. Всё, что я наблюдаю у других людей - это в любом случае явление. Я мыслю - значит, я существую, помнишь? Про других там не сказано. Я могу пытаться прикладывать всякие модели архетипов и княжновских типологий и пытаться вычислить чужой нарратив, но это всё равно будет косо-криво. Даже если человек сам мне добровольно расскажет свой нарратив - ни фига я не прочувствую его ценности так, как он их _чувствует_. Я так с бабушкой своей о политике спорил. Мы оба честные люди, софистикой не занимаемся, факты не подтасовываем. И толку? Несовпадение по мировоззрению очень сильное.
Поэтому к различным типологиям надо очень осторожно относиться. Как к познавательной литературе, может быть.
>в применении к себе.
У меня работает. Я об этом писал посты. Т.е. принципиальное изменение качества жизни у меня случилось только от смены нарратива. Для окружающих явление моих действий (фу блин какая кривая формулировка) первое время вообще не изменилось, и только потом потихоньку начало меняться. Меееедленно.
Еще раз, не могу я доказать, являюсь я сложной нейросетью или незримую душу имею. Мне в прикладном смысле удобно считать, что я большее, чем сумма моих гормонов и нейронов.
>Автор не свободен в нарративе
Очень ограниченно свободен. Я не могу ценности, по которым я живу, поменять по желанию левой пятки. Они меняются как бы сами, постепенно, на основе некой входящей информации. Процесс обработки входящей информации я могу менять, если придумаю, как, и если искренне приму это. Люди вон в бога верят искренне, и ничего. Для них работает.
P.S.: "Нарратив сильно внутренне обусловлен" и "автор не свободен в нарративе" - разные вещи.
Reply
Reply
Еще про дюну ночные мысли появились. Нет смысла обсуждать рефлексы Матери и охоту на обезьян. Это выдуманные персонажи с выдуманными мотивами.
Есть смысл обсуждать, что пытался описать Герберт. По всем признакам, пытался он описать обряд инициации.
Reply
Reply
Reply
Только предупрежу, что, несмотря на звездолёты в антураже, это не НФ ни разу. Философский комикс с научностью на том же уровне, что и в "Матрице", примерно.
По поводу "что хотел сказать автор". Идея, которую я почерпнул у Дримера и подтверждения которой впоследствии видел неоднократно: подход "что хотел сказать автор" - это хороший способ переключиться с написанного автором текста на голоса в собственной голове. При этом теряется более-менее вся новая информация, потому что у читателя стоит фильтр, пропускающий только знакомое.
Но в данном случае ты угадал верно :)
Про инициацию в тексте практически прямым текстом пишется.
Но это не единственный слой. Ещё один слой - именно про разные уровни обусловленности.
Reply
Leave a comment