Кто может помочь?
Оригинал взят у just_hoaxer в Польша, памятники -- суки и люди
Вопрос. Есть ли в Польше люди, которые могут отфотографировать ненадмогильные памятники, т.е. те, которые поляки предназначили для уничтожения ( Read more... )
Вопрос. Есть ли в Польше люди, которые могут отфотографировать ненадмогильные памятники, т.е. те, которые поляки предназначили для уничтожения ( Read more... )
Что считать своим-то? Почему не всю Польшу, которая в полном составе была в РИ? Почему не всю Финляндию?
Это, в первую очередь, был их собственный режим
Вы серьезно сейчас? Советизация Польши невозможна была бы без силового советского аппарата. Советские власти ограничивали некоммунистов, грубо фальсифицировали выборы, часть польских лидеров была вывезена из Польши и осуждена (процесс 16-ти), часть была вынуждена эмигрировать, часть ушла в партизаны, где их уничтожали советские части и НКВД. К слову, нарушение советских договоренностей о Польше стало первым аккордом Холодной войны
Была ситуация аналогичная поведению американских войск в Зап. Европе. Не вмешиваются, правда на готове, на случай если придут коммунисты в той же Франции
Францию никто не ограничивал в выборе. Захотела она выйти из НАТО - вышла. Захотел де Голль поменять доллары на золото - сделал. Чехословакия поучила ввод войск даже не попытку выхода, а просто за попытку сделать Режим менее скотским, за желание социализма с человеческим лицом. Разница колоссальная
Reply
Линия Керзона что-то говорит? А ведь ее не с бухты-барахты нарисовали. А именно провели по границам компактного проживания народов.
Вы серьезно сейчас?
Вполне. Миколайчик и ПКП сами себя загнали в тупик, доблестно агитируя против референдума 46-го. Не стоило вообще-то так рьяно голосовать против предложенной западной границы. К тому времени с этих территорий немцев изгнали и активно их заселявшие поляки были подобным сильно не довольны.
Что же касается процесса 16... Кто должен был ответить за нападения на советские войска? Да и ответ был... Только двоим (насколько я помню) дали серьезный срок, 5 лет. Ряд признали невиновными, куче сроки 1-4 месяца. И это все ужасающие репрессии.
Захотела она выйти из НАТО - вышла
Просто пример на вскидку. "Голубой план" ни о чем не говорит? А зря. Там активно держали руку на пульсе и по пришествию к власти КПФ был бы переворот. К нему все было готово.
Reply
Так эти народы были резко против своего нахождения в составе советов. С чего их было считать своими?
И это все ужасающие репрессии
Что насчет принудительной советизации путем грубой фальсификации результатов выборов и референдумов и отстрелом несогласных против советской оккупации?
Просто пример на вскидку. "Голубой план" ни о чем не говорит? А зря. Там активно держали руку на пульсе и по пришествию к власти КПФ был бы переворот. К нему все было готово.
Про "голубой план" ничего не слышал, однако отношение к коммунистам было вполне оправданным - как по причине того, что коммунизм уже успел зарекомендовать как страшное зло, так и потому, что европейские коммунисты могли быть инструментом экспансии советов. недопущение коммунистов ко власти во Франции в первую очередь было благом для самих французов
Reply
Это сейчас так говорят. И то, далеко не все. Тогда было иное мнение. Украины столетиями хотели единства. Другой вопрос, что о этом единстве были завышенные ожидания. И тогда западные и восточные украинцы наконец-то встретились, то выяснилось насколько они успели стать разными.
Что насчет принудительной советизации путем грубой фальсификации результатов выборов и референдумов и отстрелом несогласных против советской оккупации?
Для начала - отстрелом занималась таки противоположная сторона. Я уже приводил цифры. Убитых ПОРПовцев более чем в двое больше. А насчет фальсификации... Может, временами, и была. Но СССР-то тут причем. Вон сколько (да и до сих пор!) орали что референдум 46-го фальсифицирован. Таки да, оказалось что есть фальсификация. Только вот посольство о этом узнает случайно, только в результате того что у поляков идет борьба и Берман, топя Берута сливает информацию послу.
Про "голубой план" ничего не слышал
Не удивлен. "О сколько Вам открытий чудных"(с)...
однако отношение к коммунистам было вполне оправданным
Ржунемогу. У французской компартии тогда высочайшая репутация. Как у "партии расстрелянных".
недопущение коммунистов ко власти во Франции в первую очередь было благом для самих французов
То есть было правильным решать за самих французов? Прелестно, просто прелестно... А Вы не задумывались о обратимости фразы. И заменить французов на, скажем, поляков?
Reply
Т.е население сегодняшней Западной Украины с радостью и восторгом ждало советской оккупации?
А насчет фальсификации... Может, временами, и была. Но СССР-то тут причем
Потому что этим занимались советские власти или же с этих ведома и по их прямому указанию
Ржунемогу. У французской компартии тогда высочайшая репутация
Какая нахрен высочайшая репутация? Все уже тогда понимали, что такое коммунизм. Как и понимали то, что коммуняки - это советская пятая колонна
То есть было правильным решать за самих французов? Прелестно, просто прелестно... А Вы не задумывались о обратимости фразы. И заменить французов на, скажем, поляков?
Ситуации абсолютно разные.
Недопущение красноты делалось ради блага французов, во всем остальном им была предоставлена свобода. Советизация и коммунизация Польши делалась ради планов Сталена, народ Польши был лишен многих прав и свобод, советизация и коммунизация были не благом, а страшным злом.
Reply
Придставьте себе. Они воспринимали это как освобождение от польской оккупации. Убирания политики полонизации, которую Польша проводила в полный рост. О да, те же оуновцы враждебно встретили СССР. Но только вот с той же польской властью они боролись тоже.
Потому что этим занимались советские власти или же с этих ведома и по их прямому указанию
Я Вам привел четкий пример. Вы же мне в ответ свои измышления.
«Уже 2 июля 1946 г. советский посол в Польше В. Лебедев направил И.Сталину информацию о неожиданных, по словам посла, для рабочих партий итогах референдума. Сталин был уведомлен и о том, что польское правительство приняло решение «скорректировать» эти, во многом тревожные для него, результаты опроса. Реальные цифры были таковы: положительно ответили на первый вопрос 35 - 40% голосовавших, на второй вопрос - 55 - 60%, на третий - 75 - 80%. Руководства ППР и ППС договорились опубликовать в качестве официальных данных следующие: первый вопрос - 60 - 65% голосов «за», второй вопрос - 75 - 80% и третий - 95%. Посол сообщал, что «коррективы в материалы будут вноситься не только в центральной комиссии, но и в воеводских и даже в районных комиссиях». Весьма примечательна информация В. Лебедева о том, что подлинные данные об итогах референдума посольство получило не от Б.Берута, с которым посол имел беседу, а от Я.Бермана. Лишь при повторной встрече с Б.Берутом последний объяснил свои действия запретом Политбюро ЦК ППР на любую информацию по этому вопросу. «А Бермаан, - сказал Берут, - его нарушил». «На замечание, -сообщал посол, - что т. Сталин должен знать правду, Берут сказал, что он хотел все сам сказать т. Сталину, чтобы даже по дипломатическим каналам не прошли реальные цифры»
Какая нахрен высочайшая репутация? Все уже тогда понимали, что такое коммунизм
Рекомендую почитать воспоминания такого антикоммуниста как де Голь, меньше ерунды нести станете. У него там четко.
Ситуации абсолютно разные.
Не разные, а полностью одинаковые. То что Вы там кого-то любите или нет - это Ваше личное горе. Факт остается фактом - решать старались за французов.
Reply
Это вовсе не значит, что они хорошо относились к советам. Массовый коллаборационизм во время ВМВ и партизанская война многие годы после это убедительно доказали. Да и советам было наплевать на них. Реальная цель раздела Польши - коммунистическая экспансия
Я Вам привел четкий пример. Вы же мне в ответ свои измышления.
Какие измышления? Советизация Польши - это объективный исторический факт. Ваши утверждения, что поляки сами себя оккупировали, оскотинили и установили коммунистический режим абсолютно нелепы.
Рекомендую почитать воспоминания такого антикоммуниста как де Голь
Процитируйте конкретные места из его мемуаров, а то не совсем понятно, что Вы хотите скзать
Не разные, а полностью одинаковые
Французы НЕ были оккупированы, французы НЕ были лишены свободы выбора, за исключением коммуняк. Поляки были оккупированы, поляки были лишены практически любой свободы выбора
решать старались за французов.
Как Вы объясните факт выхода Франции из НАТО и обмена золота на доллары? Почему тогда "не решили за них"?
Reply
Это не значит что все они хорошо относились к советам.Не все друзья. Но и не враги.
Реальная цель раздела Польши - коммунистическая экспансия
Я вроде Вам уже говорил, что демагогия и выкрикивание лозунгов на меня не действуют?
Советизация Польши - это объективный исторический факт
:-) Я просто спрошу один вопрос - а с какого года эта советизация пошла? :-) Дьявол кроется в деталях. Как раз таких.
Процитируйте конкретные места из его мемуаров
Вообще-то де Голь лежит в инете. Да и вообще... Браться за обсуждение Франции того времени не читав его... Это смело. Все приводить не стану, хватит одной цитаты из "освобождение". Замечу, что пишет махровый антикоммунист.
"Отторжение старой структуры общества, усугубившееся нищетой и лишениями, сконцентрировалось в период Сопротивления и дошло до апогея после освобождения. Французская коммунистическая партия получила исключительную возможность и не упустила ее. Умышленно смешав восстание против оккупантов с классовой борьбой, ФКП набирала популярность и имела все шансы встать во главе страны. Она щедро раздавала обещания обществу, придя к власти, немедленно осуществить реформы, которые якобы невозможно провести, имея в распоряжении Национальный совет Сопротивления, комитеты освобождения и вооруженные отряды."
Как Вы объясните факт выхода Франции из НАТО и обмена золота на доллары?
Для того, что бы придержать левых, не допустить к власти, к власти пропустили националиста. Который. А де Голь повел себя совершенно неожиданно для американцев. Точнее они могли бы и ожидать, вспомнив свои игры с Жиро в Алжире 44 и отношение к этому де Голя. Но видать решили "время лечит". А оно не вылечило. И де Голь объявляет "оборону по всем меридианам" со всем отсюда вытекающим.
Но только вот мы обсуждаем не конец 50-х, а гораздо более ранние события. И реакцию штатовцев тогда на внутреннюю политику Франции
Reply
Какие они "невраги" они показали во время ВОВы и как минимум в течение пяти лет после нее.
Я вроде Вам уже говорил, что демагогия и выкрикивание лозунгов на меня не действуют?
Это не лозунги. Цель Сталена - раздел Европы, и он выполнял ее по мере сил. Где успешно (Прибалтики, Польша, Буковина), где-то нет (Финляндия)
:-) Я просто спрошу один вопрос - а с какого года эта советизация пошла? :-) Дьявол кроется в деталях. Как раз таких.
Без Совка в Польше никогда бы не установился советский Режим.
Все приводить не стану, хватит одной цитаты из "освобождение". Замечу, что пишет махровый антикоммунист.
Вы поняли, что я от Вас хотел? В цитате, которую Вы привели, говорится, что ФКП имела определенную популярность и могла придти ко власти, раздавая популистские обещания. Я же говорил о том, что тогда коммунизм уже успел зарекомендовать себя как страшное зло. План Маршала
был поддержан американскими элитами во многом из-за опасения заражения голодных и нищих масс красной чумой. Французские элиты так же понимали опасность коммунизма.
Для того, что бы придержать левых, не допустить к власти, к власти пропустили националиста. Который. А де Голь повел себя совершенно неожиданно для американцев. Точнее они могли бы и ожидать, вспомнив свои игры с Жиро в Алжире 44 и отношение к этому де Голя. Но видать решили "время лечит". А оно не вылечило. И де Голь объявляет "оборону по всем меридианам" со всем отсюда вытекающим.
Почему американцы не ввели войска во Францию? Совок ввел войска в Чехословакию за намного меньшее
Reply
То-то в УПА до 90% были насильно загнанные под угрозой смерти своей или близким.
Цель Сталена - раздел Европы
Это у Вас в голове. Ни один из документов (а раскрыто в архивах ой как много, поколениям историков хватит) не говорит о этом.
В цитате, которую Вы привели, говорится, что ФКП имела определенную популярность и могла придти ко власти, раздавая популистские обещания
Еще раз. Медленно. Речь шла о том была ли ФКП популярна или нет. Цитата показывает - была. Как не объясняй. И рядовые французы, которые чуть было не привели ФКП к власти, злом коммунистов вовсе не считали.
Почему американцы не ввели войска во Францию?
Потому что было ясно (и де Голь этого не скрывал) - в таком случае Франция стала бы воевать.
Совок ввел войска в Чехословакию за намного меньшее
Много большее. Заметьте - де Голь не заявлял о полном выходе из НАТО и, по большому, не менял политику Франции. Франция оставалась союзником. Ершистым, своевольным, но союзником. В отличие от обсуждаемой ситуации. Но даже и в такой ситуации... Связи ЦРУ с ОАС и покушениями на де Голя - секрет полишинеля.
Reply
О цели можно узнать из документов комиссии "по вопросам будущего мира и послевоенного устройства", а конкретно из знаменитой записки Майского
"нашей конкретной целью при построении будущего мира и послевоенного порядка должно быть создание такого положения, при котором в течение длительного срока были бы гарантированы безопасность СССР и сохранение мира, по крайней мере, в Европе и в Азии. Что понимать под выражением "длительный срок"? Я понимаю под этим выражением срок, достаточный для того, чтобы:
а) СССР успел стать столь могущественным, что ему уже больше не могла бы быть страшна никакая агрессия в Европе или в Азии. Более того, чтобы ни одной державе или комбинации держав в Европе или в Азии даже и в голову не могло прийти такое намерение.
б) Европа, по крайней мере, континентальная Европа успела стать социалистической, исключая, таким образом, самую возможность возникновения войн в данной части света.
Как этот "длительный срок" можно выразить в конкретных цифрах? Гадать о будущем, конечно, очень трудно, и ручаться за какое-либо вполне точное число лет никто не возьмется. Однако мой приблизительный расчет сводится к следующему: если допустить, что СССР понадобится около 10-ти лет для залечивания ран, нанесенных ему войной, то "длительный срок" безопасности и мира, к которому нам следует стремиться при ликвидации нынешней войны, должен составить минимум 30, максимум 50 лет. Грубо говоря, речь идет о жизни двух поколений."
..
"СССР заинтересован в том, чтобы государственный строй названных стран после войны базировался на принципах широкой демократии в духе идей народного фронта. Есть основания полагать, что в таких странах, как Норвегия, Дания, Голландия, Бельгия, Франция, Чехословакия, эти принципы найдут себе достаточно полное осуществление без какого-либо давления со стороны. Иначе обстоит дело с такими странами, как Германия, Италия, Япония, Венгрия, Румыния, Финляндия, Болгария, Польша, Югославия, Греция, Албания: здесь, возможно, для создания настоящих демократических режимов придется пустить в ход различные меры влияния извне, т.е., в первую очередь, со стороны СССР, США и Англии. Перед этим "вмешательством во внутренние дела" других наций не следует останавливаться, ибо демократия в государственном устройстве стран является одной из существенных гарантий прочности мира, а ведь основной задачей союзников после нынешней войны должно быть построение новой, более эффективной системы безопасности в Европе, да и за пределами Европы. Конечно, в каждой отдельной стране придется принимать во внимание местные условия и традиции и применять методы влияния тактичные, соответствующие духу данной страны, - однако уйти от этой задачи невозможно.
В связи с затронутой проблемой чрезвычайно крупную роль приобретает позиция США и Англии....
Исходя из только что изложенного, есть основания думать, что по вопросу о демократическом режиме в странах послевоенной Европы сотрудничество между СССР, США и Англией окажется возможным, хотя и не всегда легким."
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment