По первому вопросу. Яркий случай когда информация выглядит наукообразной. А на деле относится к "Одна баба сказала". Откуда автор вычисляет 50%? Ни кто не знает. Декларации да и только. Возвращаемся к нашим папуасам. Они (вот ведь сюрприз) бывают разные. К примеру племя форе с Новой Гвинеи амер. антрополог Монтэгю использует как пример мирного народа (в ряду прочих). Он там на этих примерах (ряд племен) старается доказать, что насилие, агрессивное поведение - это продукт культуры. Оставим в сторону разборки прав он или нет. В контексте обсуждаемого это не интересно. Важен факт наличия среди подобных племен таких, где степень насилия (как внутриплеменная, так и вне) _понижена_. То есть в таких племенах не м.б. такив высоких цифр! Вы можете считать, что я придираюсь. Но... Была задекларировано что есть тенденция к смягчению нравов и были в "потверждение" этого приведены цифры. При ближайшем же рассмотрении цифры оказываются ни чем не подкреплены. ОБС. Соответственна концепция не чем не подкреплена. Так голая пропаганда.
2. По второму вопросу - хорошо, поправку принимаю. Как тогдав позицую, описывающую данную структуру как "описать как картельный сговор сложившихся к тому времени государственных структур, преследующий цель не допустить на "рынок" государств вновь нарождающиеся аналогичные структуры", засунуть события вокруг Греции, Албании, Египта, Марокко? 18-й век. Самая ситуация, когда игроки не то что не препятствуют, а напротив поощряют создание/допуск новых играков.
3.>>Почему рост негос. структур, способных на насилие причисляется только к нашему времени >А, типа, в наше время этого роста не происходит?
А подобный ответ и вовсе смешен. Как все ответы вроде - это и так ясно, посмотрите кругом. Пример, восстание боксеров в Китае. Что из нынешнего можно поставить с ним сравнимым по маштабам? Самые что ни на есть не гос. структуры :-) Китай далеко и мы его не относим к цивилизованным, желаем говорить только о Европе? Лады. Примеры что творилось после 30-летней войн я уже приводил.
4. Справочник по памяти это конечно хорошо. Только память и подвести может.
Численность армии СССР на 21.6.41 - 5,5 мил. Численность немцев оценивалась в 8 мил. (тут наша разведка угадала), а реально на 15.5 - 7,329 В 50-ти км. зоне от границы находилось 56 дивизий 2 бригады, в 100км - еще 56 дивизий. И это еще полбеды. Хотя на развитие ж/д сети и брошены были колосальные средства, она продолжала сильнейшим образом уступать немецкой и венгерской. Соответственно развертывание занимало от 15 до 22 дней (разные цифры по разным округам). А у немцев-то 5-8. Наши войска попросту не успевали сосредоточить необходимые для обороны плотности и немцы в направлениях ударов имели перевесы в разы. Аж до 5-8. Именно этим (а не так как тут рассуждается дескать столкнулись армии разных поколений) в первую очередь и объясняется трагедия 41-го года. Мало того, как я говорил уже, подготовленный мобрезерв немцев (15 возростов!) был в 1.5 раза больше, чем у нас.
6. По рифам. Там что же получается все-таки является? Судя по " в этой войне одной из - а возможно и обеими - сторонами столкновения являются вооруженные силы, формально, а часто и фактически не являющиеся армией.". А рифы ну ни как не являются армией. Их противники - являются. И испанцы и французы. Замечательно. Только вот я таких войн вам в любом столетии найду. Отвлечемся от 20-го века. Подъем 1-го саудитского халифата и его разгром египтянами. Тоже значит 4-го поколения. Интересно-то как... Говорится о этих войнах, как о чем-то новом (поколение!). А на деле такие войны всегда были. А если не совсем такие, так смешанные, где регулярное войско дополняется подобными формированиями. Как скажем войны Нгуема.
Так что я остаюсь во мнении, что фактологический материал статьи просто ниже всякой критики. А если его убрать, то остается что? Правильно - только декларации.
>Важен факт наличия среди подобных племен таких, где степень насилия (как внутриплеменная, так и вне) _понижена_. То есть в таких племенах не м.б. такив высоких цифр!
Насколько понижена? С 25% до 24? :) По практике межплеменных войн в Новой Гвинее очень много исследований, правда, в большинстве без точных цифр, но все признают явление как укорененное в доколониальном периоде и плавно убывающее с 1930х годов, но повсеместное в горных районах.
>Численность немцев оценивалась в 8 мил.
Откуда дровишки? Впервые такие цифры вообще вижу. Большинство источников дают вдвое меньшие цифры, навскидку по трем ссылкам, находимым гуглем по запросу "войска численность 22 июня 1941" - больше 5.5. миллионов для всей Оси цифр нигде нету.
Превосходство РККА по артиллерии, танкам и авиации оспаривать будете?
Так или иначе, вы, споря по цифрам, таки подтверждаете главный мой пойнт: причиной катастрофы 1941 года была серия грубых ошибок, совершенных на всех уровнях - тактическом, стратегическом, в мобилизационных планах наконец, в результате чего регулярная армия не смогла выполнить свою основную функцию - прикрыть мобилизацию и развертывание армии военного времени. Если назвать людей, которые сериями совершают грубые ошибки, некомпетентными, то вы говорите почти то же самое, что и я, только более обтекаемо.
>6. По рифам. Там что же получается все-таки является?
Да, является. Теперь то, что вы почему-то не прочитали:
Это вы меня спрашиваете? Не мной же была приведена эта цифра. Вот Вам, коли уж ее использовали и карты в руки, дабы доказать коректность вами же и сказанного. Насколько понижена и какая она вообще реальная.
>По практике межплеменных войн в Новой Гвинее очень много исследований, правда, в большинстве без точных цифр
Без точных цифр... О чем тут вообще тогда говорить?! Так на глазок кто-то что-то "определил".
>Откуда дровишки? Впервые такие цифры вообще вижу.
Хм. Вообще-то после перевода у нас справочника Мюллера-Гиллебранда о этом можно было вопроса не задавать. Более монументального труда о армии немцев не существует. Гиллебранда, где он в сети мне искать ломливо. А вот Мельтюхов под боком. Поцитирую. --- На 15 июня 1941 г. вермахт насчитывал 7 329 тыс. человек: 3 960 тыс. - в действующей армии, 1 240 тыс. - в армии резерва, 1 545 тыс. - в ВВС, 160 тыс. - в войсках СС, 404 тыс. - в ВМФ, около 20 тыс. - в инонациональных формированиях. Кроме того, до 900 тыс. человек приходилось на вольнонаемный состав вермахта и различные военизированные формирования. -- Вместе с союзниками Германия выставила на востоке 4306,8тыс. человек. --- Группировка советских войск на Западе насчитывала 3088160 человек (2718674 - в Красной Армии, 215878 - в ВМФ и 153608 - в войсках НКВД) --- Таким образом войска СССР уступают на 30% в целом на фронте.
>Превосходство РККА по артиллерии, танкам и авиации оспаривать будете?
Что танки считать будем? Ну-ну. В ремонте нуждалось 21% капитально и 44% средне. Ловко танки-то считают. У немцев только новые, "забывая" о французских трофеях (а это аж до 8000!). У нас считают все железо, выпущеное еще с 30-го. Сравнение моб. планов 40 и 41-го года дает интересную картину. В строю ок. 9000 Т-26. А планируется оставить согласно штату 1600. К концу 41 запланировано вывести из использования ок.3000, а к середине 42-го остались бы только 200 огнеметных. Шла массовая замена техники. Под этот соус оставили только 31% заявки на запчасти. Одну старую технику раскулачивали и ставили узлы на другую. И на самом деле сколько у нас было танков в строю еще ни кто сказать не может. Занимается этим историк М.Свирин. Считает именно по частям, складам. Но пока работа не закончена. Так что что вы там собрались считать и сравнивать? Не имея реальной картины...
>Так или иначе, вы, споря по цифрам, таки подтверждаете главный мой пойнт: причиной катастрофы 1941 года была серия грубых ошибок, совершенных на всех уровнях -
Нет. Я потверждаю совсем иной тезис. Сработал комплекс причин и ошибки и некомпетенция - самая малозначимая часть этого комплекса. Проблемы видели, старались их разрешить. Но экономика не позволяла. Нет возможности сделать так много в оставшееся время. Пример на вскидку. Линия Молотова по объему стройки превосходит линию Мажино. Только французы строили 8 лет, а мы почти за год... Не хватало ресурсов во всем. На ту же линию Молотова ушло 23% всего бетона выпускаемого в стране. Да 13% добавим аэродромстрою. Непосильная нагрузка. Больше страна дать не могла. Аналогичная картина во всем остальном. Армия за 3 года увеличилась в 7.5 раз (!!!) этим все сказано. И упрекать, что еще там неуспели, там не доделали я считаю не корректным. У меня волосы шевелятся когда я вижу цифры, сколько успели сделать.
Единственная серьезная ошибка, которую можно было бы поставить в укор это неправильный расчет со сроками прикрытия мобилизации. Да, считали что у нас есть 3-4 недели от предъявления ультиматумов до удара. Но откуда они обязаны были знать, что немцы ударят сразу?! Нам легко судить. А у них машины времени не было, а польский и французский опыт потверждал опыт 1-й мировой. От объявления войны до серьезных боевых действий есть время. На это время и расчитывали... Ну а даже если бы не расчитывали бы. Сделать все одно ничего бы не смогли. Все упирается в неразвитость сети ж/д.
И наконец главное. В любом случае картина с поколениями войн и армий получается сюда отношения не имеет. Ни малейшего.
Теперь о моем умении читать. Просто получается нет, этих войн 4-го поколения. Точнее это то, что было всегда.
А т.к. таких войн как нового явления нет, то нет и всех дальнейших выводов статьи. Они полностью висят в воздухе.
>На 15 июня 1941 г. вермахт насчитывал 7 329 тыс. человек: 3 960 тыс. - в действующей армии, 1 240 тыс. - в армии резерва, 1 545 тыс. - в ВВС, 160 тыс. - в войсках СС, 404 тыс. - в ВМФ, около 20 тыс. - в инонациональных формированиях. Кроме того, до 900 тыс. человек приходилось на вольнонаемный состав вермахта и различные военизированные формирования. >-- >Вместе с союзниками Германия выставила на востоке 4306,8тыс. человек.
Так таки семь миллионов или четыре.три миллиона? Куда три миллиона задевали? :)
>В ремонте нуждалось 21% капитально и 44% средне.
Так, собственно, про что и речь - что не в нехватке танков дело было, а в небоеспособности РККА.
Критикуя мою - весьма пунктирную, а что вы хотели при тех ограничениях по времени и объемах, при которых писался этот обзор - фактографию, вы сами же приводите горы убойных фактов в ее подтверждение, да еще со ссылками. Спасибо. :)
>Не хватало ресурсов во всем. На ту же линию Молотова ушло 23% всего бетона выпускаемого в стране.
Сами, пожалуйста, прочитайте, что пишете - эта линия Молотова хоть одну немецкую пулю остановила или хоть одному русскому солдату жизнь спасла? Ась? Вот то-то. Было сделано очень много и фантасмагорической ценой, по одним только людским потерям цена подготовки к войне была сопоставима с самой войной. Но - такая вот беда - сделано было преимущественно или даже почти исключительно совсем не то, что потом реально понадобилось.
Были сделаны танки, которые не ездят (ваши же цифры), самолеты, которые не летают, брошенные укрепрайоны, заводы, которые потом пришлось в спешном порядке перевозить за тысячи километров в чистое поле и запускать в декабре под открытым небом, и небоеспособная армия. Если это теперь называется компетентное военно-промышленное строительство, то я пылесос без мешка для сбора пыли.
>Так таки семь миллионов или четыре.три миллиона? Куда три миллиона задевали? :)
В чем вопрос-то? 7,329 всего, а на восточном фронте вместе с союзниками 4,306 Так же и СССР. 5,5 всего армия, на фронте 3,088. То что в резервах, тылу, на окупированых странах остаются войска это что отныне сюрпризом стало?
Как не считайте, хоть по общей численности, хоть по численности на фронте, Германия имела превосходство. Видите как рассыпается легенда о неограниченном людском потенциале СССР (она еще со времен РИ идет) при встрече с фактами.
>Так, собственно, про что и речь - что не в нехватке танков дело было, а в небоеспособности РККА.
Еще одна легенда. Любите вы историческую мифологию. Циклы перевооружения не оспаримый факт, то что оно у нас еще шло - тоже. И имеено по тому что наш цикл сдвинут по сравнению с немецким мы имели проблемы в начале войны. А вот с середины войны те же проблемы достались немцам. Да немцы еще что, они хоть с частью проблем сумели справится. А вот японцы тут сели по полной программе. Все воюющие страны с этим столкнулись. И мы всего лишь в этом ряду не исключение.
>Критикуя мою - весьма пунктирную фактографию, вы сами же приводите горы убойных фактов в ее подтверждение.
Вот уж нет. Я доказываю, что играл роль комплекс причин. И ни одна из весомых составляющих этого комплекса не имеет ни малейшего отношения к сказанному Вами. Нет здесь схватки армий 2-го и 3-го поколения. Нету.
>Сами, пожалуйста, прочитайте, что пишете - эта линия Молотова хоть одну немецкую пулю остановила или хоть одному русскому солдату жизнь спасла?
Хм. А ведь получается что вы ничего не знаете как дрались эти УРы. И что мне все это рассказывать? Тут материала на монографии тянет. Так, примеры на вскидку. Поинтересуйтесь как дрался Струмиловский УР, как остатки 5-й армии и группы Бланка (2.5 тыс) пробились к Новогород-Волынскому УР и вместе с крепостными частями держались там против Клеста и все решил обход УРа дивизиями Ратенау. И т.д. и т.п. Да задумались бы почему все МК имеют районы сосредоточения за УРами. Что это все означает. Если только мысленно выкинуть УР из картины развертывания, то оборона вообще бы не была устойчивой. Именно они-то и дали какую-никакую устойчивость обороне.
>Вот уж нет. Я доказываю, что играл роль комплекс причин. И ни одна из весомых составляющих этого комплекса не имеет ни малейшего отношения к сказанному Вами. Нет здесь схватки армий 2-го и 3-го поколения. Нету.
Так именно весь этот комплекс причин и образует качественное отличие армии второго поколения, у которой причины есть, не одни, так другие, и третьего, у которой эти причины решены.
>Так именно весь этот комплекс причин и образует качественное отличие армии второго поколения, у которой причины есть, не одни, так другие, и третьего, у которой эти причины решены.
Не ну просто замечательно. Я толкую о циклах перевооружения. Мне в ответ, дескать получается у немцев эти проблемы были решены, а у нас нет. Поэтому у немцев армия 3-го поколения, у нас 2-го. Чудо да и только. Все что я рассказывал о том, как немцы страдали из-за этого начиная с середины войны - пролетает мимо ушей. Ведь играла роль не собственно существование данных циклов. И не их продолжительность (она-то как раз была приблизительно одинакова). А не совпадение. Пик у одних не совпал с пиком у других. И это-то как раз нормально. Синхронизация такая слабо представима/возможна.
Я толкую о том, что немцы имели численный перевес. И опять эти цифры не обсуждаются, а повторяется опять - дескать коли были проблемы значит не то поколение армии/войны...
Ну-ну. У Вас концепция важнее фактов. Все факты противоречащие ей отвергаются и замалчиваются.
>Мне в ответ, дескать получается у немцев эти проблемы были решены, а у нас нет.
Судя по тому, что немцы вышли к Волге - так оно и было. У них проблемы были решены (гипотеза, что их не было, представляется мне крайне неубедительной), а у нас они были.
Как только командование и офицерский корпус СА научились решать проблемы, ход войны сразу изменился.
Насчет численного перевеса - сами же признаете, что, например, никто не знает, сколько у РККА было танков.
Ваши численные подсчеты нечестны: вермахт вел войну как минимум еще на одном фронте и вынужден был держать оккупационные силы на немалых территориях, тут вы правы, поэтому за немцев надо считать. Однако СССР на тот момент не имел других фронтов, а все вновь оккупированные территории и были местом развертывания ваших трех миллионов - поэтому исключать 2.5 оставшихся миллионов РККА из подсчета просто нечестно.
Какие у этих двух с половиной миллионов были задачи, которые нельзя было просто прекратить при прорыве противника?
Невозможность их перебросить к местам прорывов - так о том и речь, что, может быть, надо было вкладывать средства не в укрепрайоны, а в дорожную и железнодорожную инфраструктуру? Т.е. проблема таки не в нехватке сил как таковых, а в неспособности их использовать, которую неспособность следует признать не объективной причиной, а комплексом стратегических ошибок.
Фактов, которые противоречат концепции, вы не привели. Концепция состоит в том, что армия второго поколения может только исполнять приказы, поэтому оперирует в пространстве причин и следствий. На дороге была канава (причина), поэтому танк в ней застрял (следствие). У противника была пушка (причина), поэтому танк расхерачили (следствие).
Армия третьего поколения способна действовать, т.е. каждый офицер, а в идеале и каждый солдат, оперирует в пространстве целей и средств. Цель - взять деревню Прохоровка. Если на дороге канава, надо найти средство ее объехать. Если у противника пушка, надо связаться с соседями, может быть им ее проще объехать, чем нам штурмовать. Если у них своих проблем хватает, может быть, важнее им помочь, чем связываться с этой пушкой, потому что мы ездить можем, а пушка никуда не денется. И т.д.
Вся разница находится в голове солдат и офицеров, ее невозможно ни доказать, ни опровергнуть фактами. Но очевидно, что армия второго поколения против армии третьего небоеспособна. Что и было продемонстрировано в 41 году.
>Были сделаны танки, которые не ездят (ваши же цифры), самолеты, которые не летают, брошенные укрепрайоны, заводы, которые потом пришлось в спешном порядке перевозить за тысячи километров в чистое поле и запускать в декабре под открытым небом, и небоеспособная армия.
1. Что меня всегда умиляло в либералианцах, так это с одной стороны слепая вера в экономику. А с другой такая же вера в всесилие административной системы. Сталин представляется каким-то стариком Хотабычем. Махнул рукой и прошло перевооружение армии, махнул другой и есть подготовленные моб. резервы. И т.д. Да знали, что техника устарела. Но пока не пришла в войска новая техника были обязаны сохранять старую. 2. Не повторяйте легенды. УРы ни кто не бросал. Они сражались. И как! Можете взять 2-х томник документов "Войска НКВД в Великую Отечественную Войну" и посмотреть боевые сводки. Это к примеру. Да, бывали ситуации когда гарнизоны не успевали занять УР. Но и тогда контратакой (полно случаев) отбивали и держались. Заводы в чистое поле не перевозили. Планы эвакуации были составлены _до_ войны. Первые появились еще аж в 26-м. Были заранее подготовлены площадки, подведено электричество, залиты фундаменты. Есть _исключения_ из этого, вызванные тем, что эвакуировали значительно больше, чем планировали. Не только оборонку, но и местную промышленность. Но они исключениями и остаются.
>1. Что меня всегда умиляло в либералианцах, так это с одной стороны слепая вера в экономику. А с другой такая же вера в всесилие административной системы. Сталин представляется каким-то стариком Хотабычем. Махнул рукой и прошло перевооружение армии, махнул другой и есть подготовленные моб. резервы. И т.д.
Так тут не слепая вера, а чистая экономика. Посмотрите на это с такой стороны: во имя построения административной системы были уничтожены (в том числе заморены голодом) десятки миллионов человек. Чтобы такие жертвы хоть как-то оправдать, нужны как минимум экстраординарные результаты.
>Да знали, что техника устарела. Но пока не пришла в войска новая техника были обязаны сохранять старую.
Против основной массы выставленного немцами эта техника была вполне боеспособна. Тем не менее, вы сами приводите цифры, как ее сохраняли, а общий результат ее использования всем известен. И это при том, что каждая эта техника стоила жизни нескольким десяткам человек.
То же и с укрепрайонами - сами же пишете, что немцы эти занятые укрепрайоны просто объезжали и оставляли карательный взвод разбираться с гарнизоном. То есть опять - огромные средства, огромные жертвы - и что? И где?
Понимаете, ситуация-то безвыигрышная: если техники не было, то возникает вопрос, а зачем же людей-то голодом морили целыми социальными слоями. Если техника была, то возникает еще более интересный вопрос - а что же тогда произошло. Ответ очевиден, и в обоих случаях он, в конечном итоге, одинаковый, но вас он не устраивает.
>Так тут не слепая вера, а чистая экономика. Посмотрите на это с такой стороны: во имя построения административной системы были уничтожены (в том числе заморены голодом) десятки миллионов человек. Чтобы такие жертвы хоть как-то оправдать, нужны как минимум экстраординарные результаты.
Божий дар и яичница. 1. После появления работ Земского, сам разговор о десятках миллионов смешен. Да, репрессии были и оправдывать их я не собираюсь. Но если Вы рассуждаете о них, то извольте использовать реальные цифры. Которые меньше названых Вами на порядок. До смешного же доходит, я являясь по своим взглядам скорее противником мемориальцев, раз за разом отсылаю людей, которые по взглядам их сторонники к их материалам. Зайдите к примеру на сайт мемориала! Как бы мы не спорили, а люди проделали огромнейшую работу. И к научному уровню этой работы у меня нет ни малейших претензий. Вот и смотрите какие цифры получаются. И ради Бога, не используйте "цифры" невесть как высосаные из пальца литераторами и журналистами. История, как кому-то это не будет странно услышать - наука. 2. Строили не воимя адм. системы. В обществе произошел срыв, распад социальной структуры. И строили выкарабкиваясь из руин созданного этим срывом. То что удавалось из руин строить. А по этому винить надо в произошедшем не тех, кто хоть как-то строил. А тех, кто создавал этот взрыв. И тут мы подходим к самому интересному. Кто это был? Большевики? Вот уж нет на начало событий (а это февраль) они ни кто и зовут ни как. Микроскопом разыскивать их влияние надо. А кто же имел влияние? Опа. Кадеты. Предтечи современных либералов. Вот кому надо взять смелость принять ответственность за проишедшее. Вам, господа либералианцы. А не кидать на других.
>1. После появления работ Земского, сам разговор о десятках миллионов смешен.
Земсков считает только приговоренных к лагерям и расстрелянных по суду. Расстрелянных без суда (до сих пор в центре Москвы массовые захоронения находят!) и умерших от голода он не считает вовсе.
Десятки миллионов получены простым сопоставлением данных переписей 26 и 59 годов по возрастным группам. Получается 60 миллионов. Ну хорошо, война вместе с гражданскими жертвами, по современным официальным данным, 27 миллионов. Сколько остается? Куда эти люди девались?
>2. Строили не воимя адм. системы.
А, простите, во имя чего?
>В обществе произошел срыв, распад социальной структуры.
Разгон учредилки (хоть какая-то надежда на бескатастрофический путь развития), свертывание НЭПа и коллективизация - их тоже кадеты организовали?
Так или иначе, одной цели я добился - убедил вас, что анализом одного только 41 года, без учета предыдущих событий, целостной картины не увидеть. Только теперь уже на вашей стороне я вижу не факты, а чистые и незамутненные идеологемы.
>Земсков считает только приговоренных к лагерям и расстрелянных по суду. Расстрелянных без суда (до сих пор в центре Москвы массовые захоронения находят!) и умерших от голода он не считает вовсе.
И откуда это утверждение? Опять без аргументов? Ну-ну.
К примеру. Если Вам интересны его выводы по голоду, то посмотрите его диспут с Максудовым, а так же статьи типа "судьба кулацкой ссылки". Это во первых. Во вторых, что такое расстреляные без суда? Это расстреляные тройками. А они входят(!!!) в общую статистику НКВД. Могли бы сами догадаться. Перед тем как растрелять осуществляется арест, то есть уже пошла отчетность. Истина-то тут в том, что СССР было бюрократизированное государство, а репрессивный аппарат и вовсе был на особом контроле властей. Дабы против самих же не обернулся. Документов было порождено много и очень много осталось...
>И откуда это утверждение? Опять без аргументов? Ну-ну.
Так у него же там как раз цифры приведены и источники указаны. Источники такие, в которых указанные мной категории населения просто не попадают. Какие тут еще аргументы?
>Во вторых, что такое расстреляные без суда? Это расстреляные тройками.
Положим, не самими тройками, а по решению тройки.
Насчет бюрократизации, есть интересный момент насчет разных пониманий слова бюрократия. Есть такое понимание, что деятельность должна быть организована так, чтобы за всеми действиями организации оставался доступный для анализа и достоверный audit trail. Откуда, например, канцелярия - что на документе мало подпись начальника, должна быть еще печать канцелярии и исходящий номер. Все такое. А есть такое понимание, что бюрократия - это власть чиновников. Это не взаимоисключающие, но и логически нетождественные вещи.
Так вот, в СССР была власть чиновников, но audit trail был поставлен безобразно, а иногда умышленно фальсифицировался или уничтожался. Особенно это относится к сталинскому периоду.
Вон, сами признаете, что не знаете, сколько было танков в строю, или истории с подсчетом потерь, когда по данным армии 8 млн, а мемориал на Поклонной горе имеет поименные данные на 17 млн.
Диспут с Максудовым я как раз читал. То, что Максудов неубедителен, а местами и вовсе откровенный м...дак, вовсе не означает, что Земсков прав.
>Так у него же там как раз цифры приведены и источники указаны. Источники такие, в которых указанные мной категории населения просто не попадают. Какие тут еще аргументы?
Можно поинтересоваться почему не попадают? Что сами себя перестреляли? Ах нет, НКВД. И в статистику НВКД значит не попадают... Я ведь не даром спросил - что такое расстреляные без суда? Тут прячутся подвопросы. Кем принято решение о расстреле, кем он произведен. Если речь о тройках или о коллегии ОГПУ (те самые внесудебные), то и это рассматривается Земсковым. Хотя бы в "Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные"
>Вон, сами признаете, что не знаете, сколько было танков в строю, или истории с подсчетом потерь, когда по данным армии 8 млн, а мемориал на Поклонной горе имеет поименные данные на 17 млн
1. Не знаю, так узнаю. Работы по подсчету идут полным ходом. 2. Я в курсе как вносились эти данные о которых Вы говорите. Там еще долго будут очищать базу от ошибок набития, дублей. И вопрос о наших потерях в настоящее время более-менее закрыт благодаря серии работ Кривошеева. Уточнения будут, но порядков цифр они не изменят. 3. Прежде чем кидать упреки о безобоазно поставленом или фальсифицированном учете назовите мне где он был поставлен так, что можно точно сказать? Предупреждаю - у немцев учет дает разброс оценок в два раза. 4. Максудов не дурак. Это серьезнейший ученый. И не дооценивать его нельзя. Один из лучших западных демографов занимающийся тем периодом СССР.
> Во вторых, что такое расстреляные без суда? Это расстреляные тройками. А они входят(!!!) в общую статистику НКВД. Могли бы сами догадаться. Перед тем как растрелять осуществляется арест, то есть уже пошла отчетность.
1. "Одиночный замер" Шаламова не читали? Как раз расстрел даже безо всякой "тройки", просто волевым решением лагерного начальства. Как понимаю, случай для тех лет типичный. 2. Что-то говорит термин "10 лет без права переписки"? 3. Те же решения "троек" проходили не по судебному ведомству, и в судебную статистику не попадали.
> Документов было порождено много и очень много осталось...
Далеко не все документы доступны новейшим исследователям и прочитаны ими. В этом смысле больше доверяю исследователям советских документов, попавших на Запад например, вывезенных немцами в войну архивов управления НКВД по Смоленской области.
Вы можете считать, что я придираюсь. Но... Была задекларировано что есть тенденция к смягчению нравов и были в "потверждение" этого приведены цифры. При ближайшем же рассмотрении цифры оказываются ни чем не подкреплены. ОБС. Соответственна концепция не чем не подкреплена. Так голая пропаганда.
2. По второму вопросу - хорошо, поправку принимаю. Как тогдав позицую, описывающую данную структуру как "описать как картельный сговор сложившихся к тому времени государственных структур, преследующий цель не допустить на "рынок" государств вновь нарождающиеся аналогичные структуры", засунуть события вокруг Греции, Албании, Египта, Марокко? 18-й век. Самая ситуация, когда игроки не то что не препятствуют, а напротив поощряют создание/допуск новых играков.
3.>>Почему рост негос. структур, способных на насилие причисляется только к нашему времени
>А, типа, в наше время этого роста не происходит?
А подобный ответ и вовсе смешен. Как все ответы вроде - это и так ясно, посмотрите кругом. Пример, восстание боксеров в Китае. Что из нынешнего можно поставить с ним сравнимым по маштабам? Самые что ни на есть не гос. структуры :-)
Китай далеко и мы его не относим к цивилизованным, желаем говорить только о Европе? Лады. Примеры что творилось после 30-летней войн я уже приводил.
4. Справочник по памяти это конечно хорошо. Только память и подвести может.
Численность армии СССР на 21.6.41 - 5,5 мил. Численность немцев оценивалась в 8 мил. (тут наша разведка угадала), а реально на 15.5 - 7,329
В 50-ти км. зоне от границы находилось 56 дивизий 2 бригады, в 100км - еще 56 дивизий.
И это еще полбеды. Хотя на развитие ж/д сети и брошены были колосальные средства, она продолжала сильнейшим образом уступать немецкой и венгерской. Соответственно развертывание занимало от 15 до 22 дней (разные цифры по разным округам). А у немцев-то 5-8. Наши войска попросту не успевали сосредоточить необходимые для обороны плотности и немцы в направлениях ударов имели перевесы в разы. Аж до 5-8.
Именно этим (а не так как тут рассуждается дескать столкнулись армии разных поколений) в первую очередь и объясняется трагедия 41-го года.
Мало того, как я говорил уже, подготовленный мобрезерв немцев (15 возростов!) был в 1.5 раза больше, чем у нас.
6. По рифам. Там что же получается все-таки является? Судя по " в этой войне одной из - а возможно и обеими - сторонами столкновения являются вооруженные силы, формально, а часто и фактически не являющиеся армией.". А рифы ну ни как не являются армией. Их противники - являются. И испанцы и французы.
Замечательно. Только вот я таких войн вам в любом столетии найду. Отвлечемся от 20-го века. Подъем 1-го саудитского халифата и его разгром египтянами. Тоже значит 4-го поколения. Интересно-то как... Говорится о этих войнах, как о чем-то новом (поколение!). А на деле такие войны всегда были. А если не совсем такие, так смешанные, где регулярное войско дополняется подобными формированиями. Как скажем войны Нгуема.
Так что я остаюсь во мнении, что фактологический материал статьи просто ниже всякой критики. А если его убрать, то остается что? Правильно - только декларации.
Reply
Насколько понижена? С 25% до 24? :) По практике межплеменных войн в Новой Гвинее очень много исследований, правда, в большинстве без точных цифр, но все признают явление как укорененное в доколониальном периоде и плавно убывающее с 1930х годов, но повсеместное в горных районах.
>Численность немцев оценивалась в 8 мил.
Откуда дровишки? Впервые такие цифры вообще вижу. Большинство источников дают вдвое меньшие цифры, навскидку по трем ссылкам, находимым гуглем по запросу "войска численность 22 июня 1941" - больше 5.5. миллионов для всей Оси цифр нигде нету.
Так, фактически Германия против СССР выставила не 4,6 млн. чел., как принято считать, а 3,3 млн., т.к. в ВВС, ПВО и на флоте должны учитываться (как и у нас) только боевые средства, а не персонал. Всего у агрессора, таким образом, было не 5,5 млн. чел., а 4,2 млн.
Превосходство РККА по артиллерии, танкам и авиации оспаривать будете?
Так или иначе, вы, споря по цифрам, таки подтверждаете главный мой пойнт: причиной катастрофы 1941 года была серия грубых ошибок, совершенных на всех уровнях - тактическом, стратегическом, в мобилизационных планах наконец, в результате чего регулярная армия не смогла выполнить свою основную функцию - прикрыть мобилизацию и развертывание армии военного времени. Если назвать людей, которые сериями совершают грубые ошибки, некомпетентными, то вы говорите почти то же самое, что и я, только более обтекаемо.
>6. По рифам. Там что же получается все-таки является?
Да, является. Теперь то, что вы почему-то не прочитали:
(надо отметить, что переход между этими поколениями не всегда четко определен и не всегда эти поколения последовательно сменяли друг друга, поэтому термин "поколения" в данном контексте не совсем удачен).
Впрочем, если понимать под войной четвертого поколения любой вооруженный конфликт с участием негосударственных образований, то к этому типу следует отнести многие колониальные и близкие к ним по форме и по существу конфликты, такие, как кавказские войны России в XIX столетии и войны США с индейскими племенами в тот же период.
>фактологический материал статьи просто ниже всякой критики
Читать не умеете, а потом "ниже всякой критики". 8-Р
Reply
Это вы меня спрашиваете? Не мной же была приведена эта цифра. Вот Вам, коли уж ее использовали и карты в руки, дабы доказать коректность вами же и сказанного. Насколько понижена и какая она вообще реальная.
>По практике межплеменных войн в Новой Гвинее очень много исследований, правда, в большинстве без точных цифр
Без точных цифр... О чем тут вообще тогда говорить?! Так на глазок кто-то что-то "определил".
>Откуда дровишки? Впервые такие цифры вообще вижу.
Хм. Вообще-то после перевода у нас справочника Мюллера-Гиллебранда о этом можно было вопроса не задавать. Более монументального труда о армии немцев не существует. Гиллебранда, где он в сети мне искать ломливо. А вот Мельтюхов под боком. Поцитирую.
---
На 15 июня 1941 г. вермахт насчитывал 7 329 тыс. человек: 3 960 тыс. - в действующей армии, 1 240 тыс. - в армии резерва, 1 545 тыс. - в ВВС, 160 тыс. - в войсках СС, 404 тыс. - в ВМФ, около 20 тыс. - в инонациональных формированиях. Кроме того, до 900 тыс. человек приходилось на вольнонаемный состав вермахта и различные военизированные формирования.
--
Вместе с союзниками Германия выставила на востоке 4306,8тыс. человек.
---
Группировка советских войск на Западе насчитывала 3088160 человек (2718674 - в Красной Армии, 215878 - в ВМФ и 153608 - в войсках НКВД)
---
Таким образом войска СССР уступают на 30% в целом на фронте.
>Превосходство РККА по артиллерии, танкам и авиации оспаривать будете?
Что танки считать будем? Ну-ну. В ремонте нуждалось 21% капитально и 44% средне. Ловко танки-то считают. У немцев только новые, "забывая" о французских трофеях (а это аж до 8000!). У нас считают все железо, выпущеное еще с 30-го. Сравнение моб. планов 40 и 41-го года дает интересную картину. В строю ок. 9000 Т-26. А планируется оставить согласно штату 1600. К концу 41 запланировано вывести из использования ок.3000, а к середине 42-го остались бы только 200 огнеметных. Шла массовая замена техники. Под этот соус оставили только 31% заявки на запчасти. Одну старую технику раскулачивали и ставили узлы на другую. И на самом деле сколько у нас было танков в строю еще ни кто сказать не может. Занимается этим историк М.Свирин. Считает именно по частям, складам. Но пока работа не закончена.
Так что что вы там собрались считать и сравнивать? Не имея реальной картины...
>Так или иначе, вы, споря по цифрам, таки подтверждаете главный мой пойнт: причиной катастрофы 1941 года была серия грубых ошибок, совершенных на всех уровнях -
Нет. Я потверждаю совсем иной тезис. Сработал комплекс причин и ошибки и некомпетенция - самая малозначимая часть этого комплекса.
Проблемы видели, старались их разрешить. Но экономика не позволяла. Нет возможности сделать так много в оставшееся время. Пример на вскидку. Линия Молотова по объему стройки превосходит линию Мажино.
Только французы строили 8 лет, а мы почти за год... Не хватало ресурсов во всем. На ту же линию Молотова ушло 23% всего бетона выпускаемого в стране. Да 13% добавим аэродромстрою. Непосильная нагрузка. Больше страна дать не могла. Аналогичная картина во всем остальном. Армия за 3 года увеличилась в 7.5 раз (!!!) этим все сказано. И упрекать, что еще там неуспели, там не доделали я считаю не корректным. У меня волосы шевелятся когда я вижу цифры, сколько успели сделать.
Единственная серьезная ошибка, которую можно было бы поставить в укор это неправильный расчет со сроками прикрытия мобилизации. Да, считали что у нас есть 3-4 недели от предъявления ультиматумов до удара. Но откуда они обязаны были знать, что немцы ударят сразу?!
Нам легко судить. А у них машины времени не было, а польский и французский опыт потверждал опыт 1-й мировой. От объявления войны до серьезных боевых действий есть время. На это время и расчитывали...
Ну а даже если бы не расчитывали бы. Сделать все одно ничего бы не смогли. Все упирается в неразвитость сети ж/д.
И наконец главное. В любом случае картина с поколениями войн и армий получается сюда отношения не имеет. Ни малейшего.
Теперь о моем умении читать. Просто получается нет, этих войн 4-го поколения. Точнее это то, что было всегда.
А т.к. таких войн как нового явления нет, то нет и всех дальнейших выводов статьи. Они полностью висят в воздухе.
Reply
>--
>Вместе с союзниками Германия выставила на востоке 4306,8тыс. человек.
Так таки семь миллионов или четыре.три миллиона? Куда три миллиона задевали? :)
>В ремонте нуждалось 21% капитально и 44% средне.
Так, собственно, про что и речь - что не в нехватке танков дело было, а в небоеспособности РККА.
Критикуя мою - весьма пунктирную, а что вы хотели при тех ограничениях по времени и объемах, при которых писался этот обзор - фактографию, вы сами же приводите горы убойных фактов в ее подтверждение, да еще со ссылками. Спасибо. :)
>Не хватало ресурсов во всем. На ту же линию Молотова ушло 23% всего бетона выпускаемого в стране.
Сами, пожалуйста, прочитайте, что пишете - эта линия Молотова хоть одну немецкую пулю остановила или хоть одному русскому солдату жизнь спасла? Ась? Вот то-то. Было сделано очень много и фантасмагорической ценой, по одним только людским потерям цена подготовки к войне была сопоставима с самой войной. Но - такая вот беда - сделано было преимущественно или даже почти исключительно совсем не то, что потом реально понадобилось.
Были сделаны танки, которые не ездят (ваши же цифры), самолеты, которые не летают, брошенные укрепрайоны, заводы, которые потом пришлось в спешном порядке перевозить за тысячи километров в чистое поле и запускать в декабре под открытым небом, и небоеспособная армия. Если это теперь называется компетентное военно-промышленное строительство, то я пылесос без мешка для сбора пыли.
Reply
В чем вопрос-то? 7,329 всего, а на восточном фронте вместе с союзниками 4,306
Так же и СССР. 5,5 всего армия, на фронте 3,088. То что в резервах, тылу, на окупированых странах остаются войска это что отныне сюрпризом стало?
Как не считайте, хоть по общей численности, хоть по численности на фронте, Германия имела превосходство. Видите как рассыпается легенда о неограниченном людском потенциале СССР (она еще со времен РИ идет) при встрече с фактами.
>Так, собственно, про что и речь - что не в нехватке танков дело было, а в небоеспособности РККА.
Еще одна легенда. Любите вы историческую мифологию. Циклы перевооружения не оспаримый факт, то что оно у нас еще шло - тоже. И имеено по тому что наш цикл сдвинут по сравнению с немецким мы имели проблемы в начале войны. А вот с середины войны те же проблемы достались немцам. Да немцы еще что, они хоть с частью проблем сумели справится. А вот японцы тут сели по полной программе. Все воюющие страны с этим столкнулись. И мы всего лишь в этом ряду не исключение.
>Критикуя мою - весьма пунктирную фактографию, вы сами же приводите горы убойных фактов в ее подтверждение.
Вот уж нет. Я доказываю, что играл роль комплекс причин. И ни одна из весомых составляющих этого комплекса не имеет ни малейшего отношения к сказанному Вами. Нет здесь схватки армий 2-го и 3-го поколения. Нету.
>Сами, пожалуйста, прочитайте, что пишете - эта линия Молотова хоть одну немецкую пулю остановила или хоть одному русскому солдату жизнь спасла?
Хм. А ведь получается что вы ничего не знаете как дрались эти УРы. И что мне все это рассказывать? Тут материала на монографии тянет. Так, примеры на вскидку. Поинтересуйтесь как дрался Струмиловский УР, как остатки 5-й армии и группы Бланка (2.5 тыс) пробились к Новогород-Волынскому УР и вместе с крепостными частями держались там против Клеста и все решил обход УРа дивизиями Ратенау. И т.д. и т.п.
Да задумались бы почему все МК имеют районы сосредоточения за УРами. Что это все означает. Если только мысленно выкинуть УР из картины развертывания, то оборона вообще бы не была устойчивой. Именно они-то и дали какую-никакую устойчивость обороне.
Reply
Так именно весь этот комплекс причин и образует качественное отличие армии второго поколения, у которой причины есть, не одни, так другие, и третьего, у которой эти причины решены.
Reply
Не ну просто замечательно. Я толкую о циклах перевооружения. Мне в ответ, дескать получается у немцев эти проблемы были решены, а у нас нет. Поэтому у немцев армия 3-го поколения, у нас 2-го. Чудо да и только. Все что я рассказывал о том, как немцы страдали из-за этого начиная с середины войны - пролетает мимо ушей. Ведь играла роль не собственно существование данных циклов. И не их продолжительность (она-то как раз была приблизительно одинакова). А не совпадение. Пик у одних не совпал с пиком у других. И это-то как раз нормально. Синхронизация такая слабо представима/возможна.
Я толкую о том, что немцы имели численный перевес. И опять эти цифры не обсуждаются, а повторяется опять - дескать коли были проблемы значит не то поколение армии/войны...
Ну-ну. У Вас концепция важнее фактов. Все факты противоречащие ей отвергаются и замалчиваются.
Reply
Судя по тому, что немцы вышли к Волге - так оно и было. У них проблемы были решены (гипотеза, что их не было, представляется мне крайне неубедительной), а у нас они были.
Как только командование и офицерский корпус СА научились решать проблемы, ход войны сразу изменился.
Насчет численного перевеса - сами же признаете, что, например, никто не знает, сколько у РККА было танков.
Ваши численные подсчеты нечестны: вермахт вел войну как минимум еще на одном фронте и вынужден был держать оккупационные силы на немалых территориях, тут вы правы, поэтому за немцев надо считать. Однако СССР на тот момент не имел других фронтов, а все вновь оккупированные территории и были местом развертывания ваших трех миллионов - поэтому исключать 2.5 оставшихся миллионов РККА из подсчета просто нечестно.
Какие у этих двух с половиной миллионов были задачи, которые нельзя было просто прекратить при прорыве противника?
Невозможность их перебросить к местам прорывов - так о том и речь, что, может быть, надо было вкладывать средства не в укрепрайоны, а в дорожную и железнодорожную инфраструктуру? Т.е. проблема таки не в нехватке сил как таковых, а в неспособности их использовать, которую неспособность следует признать не объективной причиной, а комплексом стратегических ошибок.
Фактов, которые противоречат концепции, вы не привели. Концепция состоит в том, что армия второго поколения может только исполнять приказы, поэтому оперирует в пространстве причин и следствий. На дороге была канава (причина), поэтому танк в ней застрял (следствие). У противника была пушка (причина), поэтому танк расхерачили (следствие).
Армия третьего поколения способна действовать, т.е. каждый офицер, а в идеале и каждый солдат, оперирует в пространстве целей и средств. Цель - взять деревню Прохоровка. Если на дороге канава, надо найти средство ее объехать. Если у противника пушка, надо связаться с соседями, может быть им ее проще объехать, чем нам штурмовать. Если у них своих проблем хватает, может быть, важнее им помочь, чем связываться с этой пушкой, потому что мы ездить можем, а пушка никуда не денется. И т.д.
Вся разница находится в голове солдат и офицеров, ее невозможно ни доказать, ни опровергнуть фактами. Но очевидно, что армия второго поколения против армии третьего небоеспособна. Что и было продемонстрировано в 41 году.
Reply
1. Что меня всегда умиляло в либералианцах, так это с одной стороны слепая вера в экономику. А с другой такая же вера в всесилие административной системы. Сталин представляется каким-то стариком Хотабычем. Махнул рукой и прошло перевооружение армии, махнул другой и есть подготовленные моб. резервы. И т.д.
Да знали, что техника устарела. Но пока не пришла в войска новая техника были обязаны сохранять старую.
2. Не повторяйте легенды. УРы ни кто не бросал. Они сражались. И как! Можете взять 2-х томник документов "Войска НКВД в Великую Отечественную Войну" и посмотреть боевые сводки. Это к примеру. Да, бывали ситуации когда гарнизоны не успевали занять УР. Но и тогда контратакой (полно случаев) отбивали и держались.
Заводы в чистое поле не перевозили. Планы эвакуации были составлены _до_ войны. Первые появились еще аж в 26-м. Были заранее подготовлены площадки, подведено электричество, залиты фундаменты. Есть _исключения_ из этого, вызванные тем, что эвакуировали значительно больше, чем планировали. Не только оборонку, но и местную промышленность. Но они исключениями и остаются.
Reply
Так тут не слепая вера, а чистая экономика. Посмотрите на это с такой стороны: во имя построения административной системы были уничтожены (в том числе заморены голодом) десятки миллионов человек. Чтобы такие жертвы хоть как-то оправдать, нужны как минимум экстраординарные результаты.
>Да знали, что техника устарела. Но пока не пришла в войска новая техника были обязаны сохранять старую.
Против основной массы выставленного немцами эта техника была вполне боеспособна. Тем не менее, вы сами приводите цифры, как ее сохраняли, а общий результат ее использования всем известен. И это при том, что каждая эта техника стоила жизни нескольким десяткам человек.
То же и с укрепрайонами - сами же пишете, что немцы эти занятые укрепрайоны просто объезжали и оставляли карательный взвод разбираться с гарнизоном. То есть опять - огромные средства, огромные жертвы - и что? И где?
Понимаете, ситуация-то безвыигрышная: если техники не было, то возникает вопрос, а зачем же людей-то голодом морили целыми социальными слоями. Если техника была, то возникает еще более интересный вопрос - а что же тогда произошло. Ответ очевиден, и в обоих случаях он, в конечном итоге, одинаковый, но вас он не устраивает.
Reply
Божий дар и яичница.
1. После появления работ Земского, сам разговор о десятках миллионов смешен. Да, репрессии были и оправдывать их я не собираюсь. Но если Вы рассуждаете о них, то извольте использовать реальные цифры. Которые меньше названых Вами на порядок. До смешного же доходит, я являясь по своим взглядам скорее противником мемориальцев, раз за разом отсылаю людей, которые по взглядам их сторонники к их материалам. Зайдите к примеру на сайт мемориала! Как бы мы не спорили, а люди проделали огромнейшую работу. И к научному уровню этой работы у меня нет ни малейших претензий. Вот и смотрите какие цифры получаются. И ради Бога, не используйте "цифры" невесть как высосаные из пальца литераторами и журналистами. История, как кому-то это не будет странно услышать - наука.
2. Строили не воимя адм. системы. В обществе произошел срыв, распад социальной структуры. И строили выкарабкиваясь из руин созданного этим срывом. То что удавалось из руин строить. А по этому винить надо в произошедшем не тех, кто хоть как-то строил. А тех, кто создавал этот взрыв. И тут мы подходим к самому интересному. Кто это был? Большевики? Вот уж нет на начало событий (а это февраль) они ни кто и зовут ни как. Микроскопом разыскивать их влияние надо. А кто же имел влияние? Опа. Кадеты. Предтечи современных либералов.
Вот кому надо взять смелость принять ответственность за проишедшее. Вам, господа либералианцы. А не кидать на других.
Reply
Земсков считает только приговоренных к лагерям и расстрелянных по суду. Расстрелянных без суда (до сих пор в центре Москвы массовые захоронения находят!) и умерших от голода он не считает вовсе.
Десятки миллионов получены простым сопоставлением данных переписей 26 и 59 годов по возрастным группам. Получается 60 миллионов. Ну хорошо, война вместе с гражданскими жертвами, по современным официальным данным, 27 миллионов. Сколько остается? Куда эти люди девались?
>2. Строили не воимя адм. системы.
А, простите, во имя чего?
>В обществе произошел срыв, распад социальной структуры.
Разгон учредилки (хоть какая-то надежда на бескатастрофический путь развития), свертывание НЭПа и коллективизация - их тоже кадеты организовали?
Так или иначе, одной цели я добился - убедил вас, что анализом одного только 41 года, без учета предыдущих событий, целостной картины не увидеть. Только теперь уже на вашей стороне я вижу не факты, а чистые и незамутненные идеологемы.
Reply
И откуда это утверждение? Опять без аргументов? Ну-ну.
К примеру. Если Вам интересны его выводы по голоду, то посмотрите его диспут с Максудовым, а так же статьи типа "судьба кулацкой ссылки". Это во первых. Во вторых, что такое расстреляные без суда? Это расстреляные тройками. А они входят(!!!) в общую статистику НКВД. Могли бы сами догадаться. Перед тем как растрелять осуществляется арест, то есть уже пошла отчетность.
Истина-то тут в том, что СССР было бюрократизированное государство, а репрессивный аппарат и вовсе был на особом контроле властей. Дабы против самих же не обернулся. Документов было порождено много и очень много осталось...
Reply
Так у него же там как раз цифры приведены и источники указаны. Источники такие, в которых указанные мной категории населения просто не попадают. Какие тут еще аргументы?
>Во вторых, что такое расстреляные без суда? Это расстреляные тройками.
Положим, не самими тройками, а по решению тройки.
Насчет бюрократизации, есть интересный момент насчет разных пониманий слова бюрократия. Есть такое понимание, что деятельность должна быть организована так, чтобы за всеми действиями организации оставался доступный для анализа и достоверный audit trail. Откуда, например, канцелярия - что на документе мало подпись начальника, должна быть еще печать канцелярии и исходящий номер. Все такое.
А есть такое понимание, что бюрократия - это власть чиновников. Это не взаимоисключающие, но и логически нетождественные вещи.
Так вот, в СССР была власть чиновников, но audit trail был поставлен безобразно, а иногда умышленно фальсифицировался или уничтожался. Особенно это относится к сталинскому периоду.
Вон, сами признаете, что не знаете, сколько было танков в строю, или истории с подсчетом потерь, когда по данным армии 8 млн, а мемориал на Поклонной горе имеет поименные данные на 17 млн.
Диспут с Максудовым я как раз читал. То, что Максудов неубедителен, а местами и вовсе откровенный м...дак, вовсе не означает, что Земсков прав.
Reply
Можно поинтересоваться почему не попадают? Что сами себя перестреляли? Ах нет, НКВД. И в статистику НВКД значит не попадают...
Я ведь не даром спросил - что такое расстреляные без суда? Тут прячутся подвопросы. Кем принято решение о расстреле, кем он произведен. Если речь о тройках или о коллегии ОГПУ (те самые внесудебные), то и это рассматривается Земсковым. Хотя бы в "Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные"
>Вон, сами признаете, что не знаете, сколько было танков в строю, или истории с подсчетом потерь, когда по данным армии 8 млн, а мемориал на Поклонной горе имеет поименные данные на 17 млн
1. Не знаю, так узнаю. Работы по подсчету идут полным ходом.
2. Я в курсе как вносились эти данные о которых Вы говорите. Там еще долго будут очищать базу от ошибок набития, дублей.
И вопрос о наших потерях в настоящее время более-менее закрыт благодаря серии работ Кривошеева. Уточнения будут, но порядков цифр они не изменят.
3. Прежде чем кидать упреки о безобоазно поставленом или фальсифицированном учете назовите мне где он был поставлен так, что можно точно сказать? Предупреждаю - у немцев учет дает разброс оценок в два раза.
4. Максудов не дурак. Это серьезнейший ученый. И не дооценивать его нельзя. Один из лучших западных демографов занимающийся тем периодом СССР.
Reply
1. "Одиночный замер" Шаламова не читали? Как раз расстрел даже безо всякой "тройки", просто волевым решением лагерного начальства. Как понимаю, случай для тех лет типичный.
2. Что-то говорит термин "10 лет без права переписки"?
3. Те же решения "троек" проходили не по судебному ведомству, и в судебную статистику не попадали.
> Документов было порождено много и очень много осталось...
Далеко не все документы доступны новейшим исследователям и прочитаны ими. В этом смысле больше доверяю исследователям советских документов, попавших на Запад например, вывезенных немцами в войну архивов управления НКВД по Смоленской области.
Reply
Leave a comment