Мельтюхов, либералы и логика
http://avva.livejournal.com/2268940.html?thread=74136332#t74136332
Забавный диалог. Если, конечно, это можно назвать диалогом....
( Read more... )
Забавный диалог. Если, конечно, это можно назвать диалогом....
( Read more... )
1) Многие из этих "несметных полчищ" советских танков, как утверждают некоторые (не могу документированно ни подтвердить этого, ни опровергнуть), были, по сути, не танками, а ремкомплектами. На балансе числились, но к выполнению боевой задачи (да даже и просто передвижению) способны не были.
2) Даже те, что были боеспособны, содержались из рук вон плохо. Пару лет на НТВ был фильм к 22 июня, "Кто прошляпил начало войны", там назывались цифры: где-то в Прибалтике какая-то танковая дивизия процентов 30 своих танков, по-моему, а может, и больше даже завести не смогла. Их пришлось бросить.
3) Даже при равном соотношении сил нападающий имеет то преимущество, что, обладая инициативой, способен сконцентрировать свой удар на узком участке и прорвать оборону. Обороняющийся, даже если знает, что нападение готовится (руководство СССР, по всей видимости, знало), вряд ли сможет предвидеть, в каких именно точках по линии фронта будет нанесён удар.
4) Теория Резуна неверна (помимо ряда других, называвшихся в разных исследованиях, причин, и помимо явной некомпетентности автора с его рассуждениями про "автострадные танки" и "чудо-бонбандировщики") уже хотя бы ввиду ДОКАЗУЕМОГО отсутствия у СССР мотива для такого нападения. Резуноиды неявно постулируют намерение СССР "захватить и поработить" все другие страны. Документы свидетельствуют об обратном. Даже когда СССР уже законно оккупировал часть Германии, он был готов отвести свои войска и позволить ей объединиться в обмен на вечный нейтралитет Германии. СССР четырежды (!!!!) делал это предложение Германии в 1952 году. Но германское руководство, по-видимому, обуреваемое сладкими мечтами о будущем реванше, эти предложения отвергло.
Таким образом, по мнению резуноидов, получается, что злобный Сталин намеревался напасть на Германию, чтобы захватить её территорию -- а потом эту территорию снова оставить. Потом снова захватить ценой огромных жертв -- и снова уйти обратно. Очевидно, резуноиды полагают, что Сталину и Ко. больше заняться было нечем. Как резуноидам.
Reply
А что тут потверждать? Достаточно сравнить МП-40 и МП-41. Раз и на 2 тыс. Т-26 разница. Куды девались? Ведь их нет и в резерве. Вроде загадка... Но продолжаем изучать документы из малиновки... И... Все ресурсы брошены на производство современных танков. На запчасти к Т-26 вообще ничего. Вот и ответ... Технический канибализм. Одни машины разбираются на запчасти для других.
А если учесть, что до верхов цифры всегда доходят с опозданием... То... Сколько же тех Т-26 и БТ было на ходу? Как бы не половина, а то и того менее.
Их пришлось бросить
Ну а те кого не беросили - фигли толку. Процентов 80 потерь не боевые. Так и читаешь - сгорела трансмисия, не заведен двигатель - танк сожжен/подорван, вооружение снято ( на самом деле Ща :-)
Даже при равном соотношении сил нападающий имеет то преимущество, что, обладая инициативой
Беспорно! Это просто азы.
уже хотя бы ввиду ДОКАЗУЕМОГО отсутствия у СССР мотива для такого нападения
Тоже спорить не о чем. Сталина во многом можно упрекнуть. Но все иностранные наблюдатели хором поют - пароноидальное отношение к безопасности и отсутствие авантюризма. Да даже если бы он хотел мировой революции (что ложь) он бы не рискнул кинуть на кон все и вся.
СССР четырежды (!!!!) делал это предложение Германии в 1952 году
Эта... Вы не погорячились? Насколько я знаю - 3 раза. Откуда 4-й раз. Было 3 т.н. "сталинские ноты". Или еще что-то было?
Но германское руководство, по-видимому, обуреваемое сладкими мечтами о будущем реванше, эти предложения отвергло
Секрет полишинеля. В любой современной биографии Аденауера есть описание какая паника его охватила при этих "сталинских нотах" и как долго он боролся (в том числе и в своей партии) со сторонниками их принять. Как вышел на амов и те подыграли ему. Прекраснейшие переговоры...
Условие СССР - Германия сразу объявляет нетралитет будущего государства и невхождение в любые военные блоки. Затем (и только затем!) выборы в обоих частях Германии под международным контролем, максимально открытые. Третья фаза - объединение.
А на переговорах... Амы - так давайте поговорим о контроле над выборами. СССР - рановато, в начале пусть будет совместная декларация о том, что будущая объединенная Германия нетральна. Амы - так вот в комиссию мы предлагаем... СССР - але, гараж, что насчет декларации?? Амы - надо учесть интересы партий в западной зоне и заранее им дать пропагандискую площадку в восточной. СССР - декларация, мля! Нетральность! Амы, притворяясь глухими, а теперь о других тонкостях выборов... СССР - значит так, издадите декларацию о нетралитете будущего государства - вернемся к переговорам, а сейчас откланиваюсь.
Без слез те протоколы "бесед" читать не возможно.
И ведь ради этого СССР пошел на дикий конфликт с тогдашнимм руководством ГДР. Оно-то, как и Аденауер, объединяться не хотело. СССР-то цикнул (и многое на этом циканье проиграл) на Восточную Германию. А вот амы повели себя с точностью до наоборот...
Таким образом, по мнению резуноидов, получается, что злобный Сталин намеревался напасть на Германию, чтобы захватить её территорию -- а потом эту территорию снова оставить
По большому счету Сталину эта территория была пох. Прекрасно бы устороил Астрийский или Финский вариант. Не наша, но и не враждебна. Нетральна. Но дарить территорию, что бы усиливать врага, что бы эта территория была враждебна??? До такой степени он всяко-разно идиотом не был.
Reply
http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin_Note
утверждается, что их было 4.
Прекрасно бы устороил Астрийский или Финский вариант
Я тоже так думаю. Но многие этого до сих пор не понимают либо (см. приведённую статью из Вики) пытаются отрицать по иным мотива (напр., аргумент "нельзя сравнивать Германию и Австрию по стратегическому значению).
Reply
За бортом остается один вопрос. А что бы мешало выбить этот козырь из рук коварного Сталина, согласившись на условия нот? И объединив Германию на полстолетия ранее.
А сейчас, да. Валите все на мертвого льва. Дескать он не хотел, он коварен и поэтому мы вынуждены были защищаться... Мертвый лев уже не ответит, его можно безбоязненно пинать...
Reply
Этот аргумент явно несостоятелен сразу по двум причинам.
1) Для этого достаточно было бы сделать подобное предложение один раз. Прецедент создан, очки заработаны, а вот, если повторить то же предложение четырежды, то очков как-то сильно не прибавится (вообще вряд ли прибавиться), зато возрастает риск попасться в собственную "ловушку". А вдруг предложение возьмут да примут?
2) Ровно такое же предложение чуть позже было сделано Австрии, она его приняла, и оно было реализовано. Так что серьёзность предложения не вызывает сомнений.
***
Собственно, я лишь напомнил о нотах Сталина, поскольку, как я вижу, этот очень сильный аргумент почему-то не задействуется в спорах с резуноидами.
Reply
P.S. С чего Вы решили, что не используется? Только мной фиговую хучу раз. Но... На том конце заклинание висит. "а в главном-то он прав". Стенка, которую не прошибить...
Reply
Дык ведь не только Астрию так сдали и Германию так хотели сдать. По большому счету все страны. Вот возьмем Северную Корею. Да не собирался там СССР устанавливать ком. режим. Делал опору на местиных националистах. После Лондонской встречи мин.ин.дел националисты востали против протектората великих держав. На юге их тупо постреляли, на севере СССР возложил свои упования на иных. Того же Кима...
А вообще... Холловейв своей монографии "Сталин и бомба", в главах посвященых холодной войне, прямо утверждает, что амы в апофеозе своей силы, действительно считали, что СССР должен выполнять их условия. А в ответ в СССР зародилось "нас не запугаешь". Конец диалогу и предельно жесткая, не конструктивная позиция обоих сторон. Ни малейшей надежды на компромис.
Лет 10-ть ранее я считал, что позиция СССР была не оправдано гибкой. Но... Сейчас я так не считаю. Политика последних лет свидетельствует о том, что руководители СССР были правы. Видели, что усткпка будет понята не как путь к компромису, а как слабость. И (слабость, такдодавливать!) в ответ на уступку давление толдько усилится. А потому-то и выбрали логику "нас не запугаешь". Не гибко, но что предложить иное? У меня вариантов нет..
Reply
Leave a comment