Алексей Леонов и "невежественные люди"
По следам прошлых публикаций в российской прессе.
Так были или не были американцы на Луне?
"Всерьез верить в то, что американцы не были на Луне, могут только абсолютно невежественные люди. И, к сожалению, вся эта нелепая эпопея о якобы сфабрикованных в Голливуде кадрах, началась именно с самих американцев. Кстати, первый человек, который начал ( Read more... )
Так были или не были американцы на Луне?
"Всерьез верить в то, что американцы не были на Луне, могут только абсолютно невежественные люди. И, к сожалению, вся эта нелепая эпопея о якобы сфабрикованных в Голливуде кадрах, началась именно с самих американцев. Кстати, первый человек, который начал ( Read more... )
Ну и понятно, что НАСА защищает свои корпоративные интересы, включая многомиллиардный бюджет. Если завтра директор НАСА выйдет и скажет, что на Луну никто не летал, а съёмки - очень сложные, надо сказать - проводились на Земле, то немедленно будет назначено расследование, которое быстро вскроет аферу. И можно не сомневаться, что само НАСА в его нынешнем виде будет ликвидировано.
Т.е. лунная правда повлечёт для США чудовищный материальный и репутационный ущерб.
Об остальном мире можно почитать в небольшой, но ёмкой статье - http://andrew-vk.narod.ru/public/LRO/index.htm Добавлю только, что остальному миру также невыгодно разоблачать США, исходя из тех же материальных соображений. Хотя по всему миру работает очень много энтузиастов, занимающихся разоблачением лунного мифа, и среди них весьма высок процент граждан США.
Reply
Я это и имел ввиду, когда писал "американцы".
"Т.е. лунная правда повлечёт для США чудовищный материальный и репутационный ущерб."
Не думаю, сейчас полеты в космос не так актуальны.
А лет через 20 на такое разоблачение мало кто обратит внимание.
>Добавлю только, что остальному миру также невыгодно разоблачать США, исходя из тех же материальных соображений.
Почему бы Китаю не разоблачить США?
>В какое-то время казалось, что СССР можно было считать независимым арбитром в данном вопросе - уж он-то, как никто другой, должен быть заинтересован в установлении истины. Однако сомнительные братания с американцами в начале 70-х годов прошлого века и ещё более подозрительная синхронность в быстроте свёртывания лунных программ заставляют думать, что здесь не обошлось без тёмных закулисных историй
Какие закулисные истории могли иметь место?
СССР официально свернул свою лунную программу, после неудач с ракетой носителем Н1.
В США об этом писали. Что США предложило СССР, чтобы СССР молчал?
Reply
Не думаю, сейчас полеты в космос не так актуальны.
А лет через 20 на такое разоблачение мало кто обратит внимание.
А я думаю ровно наоборот и свои мысли аргументировал.
>Добавлю только, что остальному миру также невыгодно разоблачать США, исходя из тех же материальных соображений.
Почему бы Китаю не разоблачить США?
В Китае ведь тоже не дураки живут. Экономика Китая выросла и продолжает расти благодаря наличию США, как основного партнёра. Зачем Китаю "топить" своего благодетеля? Смысла в этом нет, поэтому нет и намерений.
>В какое-то время казалось, что СССР можно было считать независимым арбитром в данном вопросе - уж он-то, как никто другой, должен быть заинтересован в установлении истины. Однако сомнительные братания с американцами в начале 70-х годов прошлого века и ещё более подозрительная синхронность в быстроте свёртывания лунных программ заставляют думать, что здесь не обошлось без тёмных закулисных историй
Какие закулисные истории могли иметь место?
СССР официально свернул свою лунную программу, после неудач с ракетой носителем Н1.
В США об этом писали. Что США предложило СССР, чтобы СССР молчал?
Здесь не мешало бы по-лучше ознакомиться с историей вопроса. К 1968 году СССР имел летающий тяжелый р/н Протон и несколько беспилотных облётов Луны АМС "Зонд". Последний - это беспилотный вариант прекрасно зарекомендовавшего корабля "Союз". А в США не было ничего, что могло бы полететь к Луне. Испытания "Сатурна-5" в апреле 1968 года окончились неудачно, после чего было принято решение... послать американский экипаж к Луне. И одновременно с этим в СССР был запрещён пилотируемый полёт испытанного "Зонда" и летающего "Протона". А буквально за пару недель до этого в Москву прилетал Генри Киссинджер, с которым Брежнёв вёл дружеские, но не афишированные переговоры. Даже сейчас о них трудно что-либо найти. Брежнев лично катал Киссенджера на машине, поил водкой и возил на охоту. При этом все советские СМИ яростно поливали гневом империалистического агрессора, на войне с которым во Вьетнаме, кстати, погибали в том числе советские граждане.
И ещё кое-что об истории вопроса - http://andrew-vk.narod.ru/public/LUNAR_RACE/index.htm
Reply
Прочел, но не понятно зачем США было на все это идти.
Ну не сняли бы они запрет на поставки газа в Европу и не помогли бы построить Камаз, тогда бы СССР скончался бы в середине 70-х. Не стоил такой пропагандистский трюк, как полет на Луну оттяжки агонии СССР. В конце концов,люди в мире оценивали преимущество той или иной системы по уровню жизни, по товарам,а не по каким-то там одноразовым подвигам.
Насчет продажи архитектуры IBM360, то хочу отметить, что в компьютерах самое важное это не архитектура,а элементная база,а элементную базу американцы не продали. Да ее было продажа ничего бы не дала, так как она постоянно развивалась,а ее постоянно развивать СССР не мог - экономическая система не та.
Что же касается Камазов, то тут тоже решили заработать деньги . Опять таки знали, что СССР не поспеет за прогрессом и оказались правы. Например, жигулевскую классику СССР/РФ выпускали 40 лет.
Reply
Ну не сняли бы они запрет на поставки газа в Европу и не помогли бы построить Камаз, тогда бы СССР скончался бы в середине 70-х.
Это из области домыслов, лежащих за пределами исторического контекста. Во-первых, предрешенная Вами гибель СССР не была столь очевидной, а во-вторых, Америка жила в предвкушении покорения Луны, о чём в 1961 году пообещал Джон Кеннеди, заявивший, что к концу 60-х американцы высадятся на Луне.
Насчет продажи архитектуры IBM360, то хочу отметить, что в компьютерах самое важное это не архитектура,а элементная база,а элементную базу американцы не продали. Да ее было продажа ничего бы не дала, так как она постоянно развивалась,а ее постоянно развивать СССР не мог - экономическая система не та.
Здесь можно рассуждать проще: в компьютерах главное - их наличие, а не полное отсутствие. Серии ЕС ЭВМ и СМ в значительной степени этот дефицит восполнили.
Что же касается Камазов, то тут тоже решили заработать деньги .
Тут США ничего не заработали. По крайней мере, определённых сведений о заработках США нет. Что касается тезиса о "знали", то это очередной домысел, идущий вразрез с действительностью тех лет. Победитель в соревновании систем никому не был очевиден, и авторитет СССР был чрезвычайно высок. И не только СССР, но и коммунистических идей, подпитывавших протестные движения на Западе.
Reply
1) Я читал, что СССР прошел точку невозврата где-то в конце 50-х, начале 60-х годов - в 50-х годах было достаточно большое сельское население и была возможен относительно безболезненный переход к капитализму.
2) Джон Кеннеди не просто обещал - я думаю, что были проведены доскональные исследования о возможности полета на Луну. Иначе выходит, что США получили согласие СССР на аферу еще в 1961-м году.
>Здесь можно рассуждать проще: в компьютерах главное - их наличие, а не полное отсутствие. Серии ЕС ЭВМ и СМ в значительной степени этот дефицит восполнили.
У СССР до этого были компьютеры. Для войны было достаточно. Я посмотрел статьи в ВИКИ и вот, что там написано:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%A1_%D0%AD%D0%92%D0%9C
'Архитектура ЭВМ в то время не подлежала патентованию, патентовалось лишь её конкретное исполнение, которое - по причине действовавшего эмбарго на экспорт вычислительной техники[2] - предполагалось создать самостоятельно.'
Т.е. команды были известны,а реализовывали в железе их самостоятельно.
Это распространенная практика AMD самостоятельно реализовало командную архитектуру Интела.
"В качестве альтернативных вариантов рассматривалось сотрудничество на равноправных условиях с какой-либо из западноевропейских фирм. Академик А. А. Дородницын, сторонник этого варианта, в качестве партнёра рассматривал английскую фирму ICL.[3][4]
Руководство IBM, которое он же принимал в стенах ВЦ РАН, от подобного сотрудничества отказалось.[4]"
Т.е. никакой передачи не было. И СССР при проектировании железа даже не нарушал патентного права.
Насколько я понимаю с СМ-4 ситуация была аналогичной.
>Тут США ничего не заработали. По крайней мере, определённых сведений о заработках США нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%90%D0%9C%D0%90%D0%97
"На заводах комплекса было установлено более 30 тыс. единиц самого современного технологического оборудования, в том числе производственных 20 тыс. единиц стоимостью свыше 2 млрд руб., из них половина была поставлена по импорту. Свыше 81 % составило оборудование, работающее по автоматическому и полуавтоматическому циклу, в том числе около 700 автоматических, поточно-механизированных и комплексно-механизированных линий. В оснащении КамАЗа приняли участие более 700 иностранных фирм из 19 стран Европы (СЭВ и Западной Европы), США, Канады, и Японии, 2000 заводов из 500 городов Советского Союза."
Насчет копирования американских грузовиков. Так и Китай сейчас копирует и я думаю, что разные автомобильные фирмы закупают и разбирают продукцию конкурентов.
>Победитель в соревновании систем никому не был очевиден, и авторитет СССР был чрезвычайно высок.
Был высок среди политиков обращавшихся к СССР только в качестве противовеса США.
Замечу, что среди союзников СССР только Куба скопировала советскую систему.
Арабские и африканские союзники на СССР плевали и вели двойную игру.
>И не только СССР, но и коммунистических идей, подпитывавших протестные движения на Западе.
Из того, что были демонстрации, которые широко освещались прессой не значило эти протестные настроения поддерживались населением.
Да и еще одна возможная причина, по которой США согласились поставлять СССР оборудование для КАМАЗа - был еще один повод сломать железный занавес. Присутствие западных специалистов было очень хорошей пропагандой и способствовало созданию мифов выгодных Западу.
Reply
_________________________________________________________________
Все т.н. "точки невозврата" - суть спекуляции недобросовестных авторов, подгонявших рассуждения под известный им результат.
2) "Джон Кеннеди не просто обещал - я думаю, что были проведены доскональные исследования о возможности полета на Луну. Иначе выходит, что США получили согласие СССР на аферу еще в 1961-м году."
_________________________________________________________________
Довольно наивное умозаключение, если не сказать забавное. Также можно рассуждать об обещании Хрущёва в 61-м году построить в СССР коммунизм к 1980-му году, и это обещание действительно было сделано на основании досконального изучения вопроса :-)))
"У СССР до этого были компьютеры. Для войны было достаточно. Я посмотрел статьи в ВИКИ и вот, что там написано:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%A1_%D0%AD%D0%92%D0%9C"
_________________________________________________________________
Так это статья относится к истории создания серии ЕС ЭВМ посредством клонирования IBM-360 :-)
Часто в полемических дискуссия приводится аргумент, что дескать в 1965 году в СССР был разработан компьютер, не уступавший лучшим мировым образцам, - БЭСМ-6. Но если разобраться в вопросе, то выяснится, что сравнение производится с машинами начала 60-х годов, а выпуск БЭСМ-6 был начат только в конце 60-х. К тому времени производительность американских ЭВМ на порядки превосходила разработку Лебедева.
>Тут США ничего не заработали. По крайней мере, определённых сведений о заработках США нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%90%D0%9C%D0%90%D0%97
"На заводах комплекса было установлено более 30 тыс. единиц самого современного технологического оборудования, в том числе производственных 20 тыс. единиц стоимостью свыше 2 млрд руб.
_________________________________________________________________
Если верна информация о кредитной линии, то здесь речь идёт о затратах США, а не прибылях. Откуда в СССР вдруг обнаружилось столько средств, позволивших построить автогигант на западном оборудовании? Тем более, как говорят знающие люди, СССР уже прошел точку невозврата и вот-вот должен был склеить ласты :-)
Насчет копирования американских грузовиков. Так и Китай сейчас копирует и я думаю, что разные автомобильные фирмы закупают и разбирают продукцию конкурентов.
_________________________________________________________________
Да, копировали. Собственно, автомобилестроение в СССР возникло как результат копирования американских моделей, и сами американцы принимали в этом активнейшее участие. Но скопировать автомобиль в чертежах - не достаточно, нужны соответствующие производственные мощности и персонал для выпуска моделей. Ни того, ни другого в СССР не было, имея в виду, что СССР не мог взять и поставить на конвейер Минского автозавода американский International-110.
"Присутствие западных специалистов было очень хорошей пропагандой и способствовало созданию мифов выгодных Западу."
_________________________________________________________________
Раз это выгодно, то отчего западные специалисты не присутствовали везде и всегда? И более того, после ЭПАС "Союз-Аполлон" дружеские советско-американские контакты были свёрнуты, а ещё через несколько лет США объявили СССР "империей зла". Как-то не вяжутся Ваши рассуждения с реальностью :-)
Reply
Да нет. Автор смотрел на социальные изменения в СССР. В конце 50-х, начале 60-х Хрущев до конца уничтожил деревню. Т.е. пропал класс крестьян-собственников. До середины 1960-х можно было провести реформы по китайскому ( или вьетнамскому ) образцу, опираясь на бывших крестьян как на дешевую рабочую силу и при этом за счет введения частной собственности на селе повысить прозиводительность труда в сельском хозяйстве. К середине 60-х этот путь закрылся.
>Довольно наивное умозаключение, если не сказать забавное. Также можно рассуждать об обещании Хрущёва в 61-м году построить в СССР коммунизм к 1980-му году, и это обещание действительно было сделано на основании досконального изучения вопроса :-)))
Поступки подобные поступкам Хрущева возможны только в авторитарных, тоталитарных государствах. В государствах с распределенной системой управления такое невозможно.
Напомню, что Хрущев выращивал кукурузу на севере. А зерно в США стали закупать задолго до полета на Луну.
http://www.gastronom.by/nacionalnaya-kuxnya/tema-vspominaem-agrariya-nikitu-xrushheva.html
>Так это статья относится к истории создания серии ЕС ЭВМ посредством клонирования IBM-360 :-)
Там есть данные о советских компьютерах существовавших на то время.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C-20_(%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%AD%D0%A1%D0%9C-6
>Но если разобраться в вопросе, то выяснится, что сравнение производится с машинами начала 60-х годов, а выпуск БЭСМ-6 был начат только в конце 60-х. К тому времени производительность американских ЭВМ на порядки превосходила разработку Лебедева.>
Иначе и быть не могло, ибо в железе самое главное это элементная база, а СССР тут безнадежно отставал, даже до начала действия закона Мура.
>Если верна информация о кредитной линии, то здесь речь идёт о затратах США, а не прибылях.
Если верна,и вообще кредиты нужно отдавать.
А кредиты это зависимость стороны берущей кредиты.
Ну вот скажем, реформы в Китае начались с того, что Запад стал экспортировать туда свои технологии и давать Китаю кредиты.
Что на Западе сумасшедшие? Было же ясно, что Китай станет конкурентом во всех сферах!
Ан нет, с помощью кредитов в частности и привязки экономики Китая к своей экономике в целом Запад может эффективно влиять на Китай.
Потом СССР за один завод, всегда мог расплатится - у СССР вся таблица Менделеева.
Reply
>Тем более, как говорят знающие люди, СССР уже прошел точку невозврата и вот-вот должен был склеить ласты :-)
Было ясно, что СССР склеит ласты, вопрос был в том, насколько скоро.
>Но скопировать автомобиль в чертежах - не достаточно, нужны соответствующие производственные мощности и персонал для выпуска моделей. Ни того, ни другого в СССР не было, имея в виду, что СССР не мог взять и поставить на конвейер Минского автозавода американский International-110.
Во первых Камаз не точная копия. Во вторых производственные мощности в СССР были, другое дело ( машиностроение это, в отличие от цифровой электроники, достаточно консервативная область ) , что закупка оборудования на Западе позволяла ускорить процесс внедрения.
>Раз это выгодно, то отчего западные специалисты не присутствовали везде и всегда?
Так их не пускали, везде и всюду, даже во времена улучшения отношений.
>И более того, после ЭПАС "Союз-Аполлон" дружеские советско-американские контакты были свёрнуты, а ещё через несколько лет США объявили СССР "империей зла".
Сотрудничество было свернуто, так как цены на нефть поднялись и СССР мог позволить себе продолжать медленную агонию.
СССР был объявлен империей зла Рональдом Рейганом и это произошло намного позже и после ввода советских войск в Афганистан.
П.С. 1
http://ru.wikipedia.org/wiki/X86#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D1.86.D0.B5.D1.81.D1.81.D0.BE.D1.80.D1.8B
Вы посмотрите сколько было реализаций этой архитектуры набора команд. Т.е. разные фирмы вместо того, чтобы разрабатывать новый набор инструкций просто использовали старый, под который уже написано много программ.
Причем никакого особого сотрудничества Интела для этого не требуется - все инструкции подробно расписаны в многочисленных manuals.
П.С.2
Сама компания International Harvester занималась, в основном, производством тракторов и не была передовой в производстве грузовиков.
Прототипом для Камаза послужил автомобиль COF-220. По всей видимости этот автомобиль выпускался небольшими партиями и ничем себя не проявил, ибо о нем нет каких-либо значительных данных в англоязычном интернете.
Reply
Да нет. Автор смотрел на социальные изменения в СССР. В конце 50-х, начале 60-х Хрущев до конца уничтожил деревню. Т.е. пропал класс крестьян-собственников. До середины 1960-х можно было провести реформы по китайскому ( или вьетнамскому ) образцу, опираясь на бывших крестьян как на дешевую рабочую силу и при этом за счет введения частной собственности на селе повысить прозиводительность труда в сельском хозяйстве. К середине 60-х этот путь закрылся.
Это всего лишь мнение автора, которое не может быть доказано и следовательно не может служить убедительным аргументом. По крайней мере, к концу 60-х Косыгиным были подготовлены предложения по экономической реформе, которые легли под сукно, ввиду начавшегося нефтегазового изобилия.
Поступки подобные поступкам Хрущева возможны только в авторитарных, тоталитарных государствах.
Мы не о поступках Хрущёва, а о том, что АН СССР посчитала, что к 1980 году будет создан экономический базис коммунизма. И на то были основания, учитывая темпы роста экономики. С другой стороны, обещания Дж.Кеннеди вообще давались на пустом месте, ибо в 1961 году даже по официальной версии американцы не были в космосе на орбите Земли. И, кстати, проблема посещения Луны не решена и по сию пору. В 2004 году Дж.Буш пообещал американцам вернуться на Луну. Чего уж проще, если они там БЫЛИ и всё о ней знают! Прошло 7 лет и обещания Буша прикрыли, ввиду многочисленных нерешенных вопросов, потраченных $11 млрд и явной бесперспективности в ближайшем будущем исполнить предначертанное.
Там есть данные о советских компьютерах существовавших на то время.
По-моему, я дал исчерпывающий ответ относительно БЭСМ-6.
вообще кредиты нужно отдавать
Не все кредиты отдаются. Россия до сих пор занимается списанием долгов бывших друзей по лагерю...
Во первых Камаз не точная копия.
Изменён экстерьер кабины, а всё остальное осталось, как на оригинале.
Во вторых производственные мощности в СССР были
СССР не мог выпускать автомобили подобного класса - он их и не выпускал, хотя для США эта модель была уже устаревшей. И дело даже не в том, что в СССР не производились такие двигатели, трансмиссия и проч. - в СССР всегда была проблема, как считалось, в мелочах...
>Раз это выгодно, то отчего западные специалисты не присутствовали везде и всегда?
Так их не пускали, везде и всюду, даже во времена улучшения отношений.
Пожалуй, оставлю без комментариев, ввиду очевидного противоречия с Вашими словами - см.выше.
>И более того, после ЭПАС "Союз-Аполлон" дружеские советско-американские контакты были свёрнуты, а ещё через несколько лет США объявили СССР "империей зла".
Сотрудничество было свернуто, так как цены на нефть поднялись
Поднятие цен на нефть - тоже любопытная история. Королевская семья саудитов вдруг решила взвинтить цены на нефть, хотя не являются секретом тесные и дружественные её связи с Вашингтоном. Причём подъём цен сыграл на руку СССР, т.к. нефтяные цены едва превышали себестоимость её добычи в Зап.Сибири. И случилось это в 1973 году, когда СССР встал перед фактом рентабельности экспорта нефти и газа. А через 12 лет те же саудиты вдруг решили обрушить цены на нефть и, как хвастаются ныне некоторые бывшие сотрудники администрации Рейгана, сделано это было по просьбе США. После такого перекрытия "кислорода", СССР трепыхался совсем недолго...
Сама компания International Harvester занималась, в основном, производством тракторов и не была передовой в производстве грузовиков.
Прототипом для Камаза послужил автомобиль COF-220. По всей видимости этот автомобиль выпускался небольшими партиями и ничем себя не проявил, ибо о нем нет каких-либо значительных данных в англоязычном интернете.
Вас обманули. International-110 был в США самым массовым грузовиком в классе среднетоннажных. А COF-220 - это всего лишь его модификация.
Reply
Нефтегазовое изобилие не помешало бы проводить реформы, как раз наоборот при обилии нефти и газа легче проводить реформы - не нужно залезать в долги.
Их положили под сукно, потому, что проведение реформ было в конце 60-х весьма непростой задачей.
>Мы не о поступках Хрущёва, а о том, что АН СССР посчитала, что к 1980 году будет создан экономический базис коммунизма. И на то были основания, учитывая темпы роста экономики.
АН СССР посчитала, потому что ей так приказали посчитать. Не забывайте, что СССР это страна приписок.
> другой стороны, обещания Дж.Кеннеди вообще давались на пустом месте, ибо в 1961 году даже по официальной версии американцы не были в космосе на орбите Земли.
Ну СССР то был,а технологически США опережали СССР.
>В 2004 году Дж.Буш пообещал американцам вернуться на Луну. Чего уж проще, если они там БЫЛИ и всё о ней знают!
И никто особо не обратил на это внимание, потому что такие вещи обещают периодически, полет на Марс например. Но это приелось,в отличие от 1961 года.
>Прошло 7 лет и обещания Буша прикрыли, ввиду многочисленных нерешенных вопросов, потраченных $11 млрд и явной бесперспективности в ближайшем будущем исполнить предначертанное.
Только вы учтите, что один полет Шаттла стоил 500 млн долларов,а если учесть все расходы, то и все 1.5 миллиарда.
http://www.space.com/11358-nasa-space-shuttle-program-cost-30-years.html
Мы также не знаем что в действительности пошли эти миллиарды - вполне возможно, что на что-то другое.
>Не все кредиты отдаются. Россия до сих пор занимается списанием долгов бывших друзей по лагерю...
Россия занимается,потому, что либо действительно нечем отдать, либо в обмен на что-то другое.
У СССР и у потенциальных приемников СССР было чем отдавать и потом можно и списать долг в обмен на доступ на рынок, на долю в месторождении и т.д.
Т.е. кредит это удобный механизм давления.
>Изменён экстерьер кабины, а всё остальное осталось, как на оригинале.
Вы их разбирали? Я вон не могу найти информации о COF-220,а вы знаете о таких мелочах.
>СССР не мог выпускать автомобили подобного класса - он их и не выпускал, хотя для США эта модель была уже устаревшей. И дело даже не в том, что в СССР не производились такие двигатели, трансмиссия и проч. - в СССР всегда была проблема, как считалось, в мелочах...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%90%D0%97-503
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%90%D0%97-214
Другое дело, что они были несовершенными.
>Вас обманули. International-110 был в США самым массовым грузовиком в классе среднетоннажных. А COF-220 - это всего лишь его модификация.
Попытался найти и вот мои результаты.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_International_Harvester_vehicles
L-Series (1950-1952)
R-Series (1953-1957)(R-100 - R-205)
S-Series (1955-1961)(S-100 - S-180)
Т.е. к концу 60-х годов этот грузовик был уже снят с производства.
Ни о какой передачи новых технологий речи не шло.
А в случае с компьютерами технология вообще не передавалась.
>>Поднятие цен на нефть - тоже любопытная история. Королевская семья саудитов вдруг решила взвинтить цены на нефть, хотя не являются секретом тесные и дружественные её связи с Вашингтоном. Причём подъём цен сыграл на руку СССР, т.к. нефтяные цены едва превышали себестоимость её добычи в Зап.Сибири. И случилось это в 1973 году, когда СССР встал перед фактом рентабельности экспорта нефти и газа. А через 12 лет те же саудиты вдруг решили обрушить цены на нефть и, как хвастаются ныне некоторые бывшие сотрудники администрации Рейгана, сделано это было по просьбе США. После такого перекрытия "кислорода", СССР трепыхался совсем недолго...
Да история интересная и у меня нет на это ответа.
Возможны два варианта:
1) Саудовцы, несмотря на хорошие отношения с США сыграли свою партию.
2) Игра велась против какой-либо третей стороны ( Китая, Англии, ЕС).
Но в любом случае это отклонение от темы.
Reply
Мотивация была иная - идеологическая. Главным противником реформ был Суслов, видевшим в них отход от ленинских заветов.
АН СССР посчитала, потому что ей так приказали посчитать.
Нет :-)) Учёные попросту нарисовали экстраполированный график, который, по понятным причинам, в реальности не сложился.
> другой стороны, обещания Дж.Кеннеди вообще давались на пустом месте, ибо в 1961 году даже по официальной версии американцы не были в космосе на орбите Земли.
Ну СССР то был,а технологически США опережали СССР.
Чем дальше, тем смешнее :-))) Технологии технологиям рознь. В космических технологиях СССР длительное время опережал США. Хотя, собственно, Ваш тезис ничего не доказывает. Если бы даже и опережали, то это не давало никаких надежд на высадку человека к концу 60-х. Ну, разве что мёртвого, выписав бедняге билет в один конец :-)
>В 2004 году Дж.Буш пообещал американцам вернуться на Луну. Чего уж проще, если они там БЫЛИ и всё о ней знают!
И никто особо не обратил на это внимание, потому что такие вещи обещают периодически, полет на Марс например. Но это приелось,в отличие от 1961 года.
Говорить за всех - не совсем правильно. Обещание Буша было прекрасно услышано и длительное время муссировалось мировыми СМИ. Но на самом деле оно было ответом на высказанное желание китайцев тоже оставить свой след на Луне. Как известно, лунной гонки не случилось, т.к. обе страны столкнулись с рядом нерешаемых на сегодняшний день проблем...
Только вы учтите, что один полет Шаттла стоил 500 млн долларов,а если учесть все расходы, то и все 1.5 миллиарда.
Мы также не знаем что в действительности пошли эти миллиарды - вполне возможно, что на что-то другое.
Вы опять сами себе противоречите. Получается, что в 61-м году американцы были лучше осведомлены о полётах на Луну, а спустя 40 лет оказались полными профанами :-)
Россия занимается,потому, что либо действительно нечем отдать, либо в обмен на что-то другое.
Проблема на самом деле в том, что СССР выдавал товарные кредиты некоторым странам, зная наперёд, что они не будут возвращены.
Другое дело, что они были несовершенными.
Так я же это и имел в виду! Да, в СССР бегали МАЗы, КрАЗы и КАЗы, но даже их катастрофически не хватало. Работая на Атоммаше, мы застали то время, когда туда начали поступать первые КАМАЗы. Общались с водителями - чего там и как. Те отвечали, что почувствовали себя людьми. Ездишь, говорят, в КрАЗе - всё время как чёрт, вымазанный в масле и пропитанный дизельным топливом. Домой приходишь и час отмываешься, а иные так и ходили в грязи. На КАМАЗе - другое дело: рычажки, кнопочки - эргономика на первом месте, пыль в кабину не летит и не нужно каждый день лазить под машину - хоть костюм на работу одевай...
Но в любом случае это отклонение от темы.
Скорей всего, ровно наоборот. Дорогая нефть - один из бонусов, полученных СССР в период советско-американского сближения. Есть, конечно, вопрос - случайно это было или нет. В случайность я не верю, ибо последующие события её исключают.
Reply
По моему, основной примат политики это власть.
В ходе реформ власть верхов могла пошатнутся и страна могла быть дестабилизирована.
Именно поэтому и не пошли на риск.
>Нет :-)) Учёные попросту нарисовали экстраполированный график, который, по понятным причинам, в реальности не сложился.
Ученые прекрасно знали, что экстраполяция на такое длительное время это вообще некорректная операция. Почему они эту экстраполяцию выдали за факт?
Потому, что такой был заказ.
> Если бы даже и опережали, то это не давало никаких надежд на высадку человека к концу 60-х.
Я не знаю, по моему тут нужно быть хорошим специалистом в сфере космических полетов.
Вот скажем, у меня есть некоторое понимание в компьютеров и я сразу написал, что американцам не нужно было передавать командную архитектуру - она была открыта.
Я также могу сказать, что статья, на которую вы даете ссылки в корне не верна:
http://www.computerra.ru/vision/488988/
>Обещание Буша было прекрасно услышано и длительное время муссировалось мировыми СМИ.
Ну и? Мало ли что передают СМИ. Было несколько объявлений и все.
>Как известно, лунной гонки не случилось, т.к. обе страны столкнулись с рядом нерешаемых на сегодняшний день проблем...
А американцы, до объявления Буша об этих проблемах не знали и не провели предварительного исследования?
>Вы опять сами себе противоречите. Получается, что в 61-м году американцы были лучше осведомлены о полётах на Луну, а спустя 40 лет оказались полными профанами :-)
Я себе не противоречу, ибо я написал, что США в 2004-м на Луну лететь не хотели.
>Проблема на самом деле в том, что СССР выдавал товарные кредиты некоторым странам, зная наперёд, что они не будут возвращены.
СССР выдавал кредиты потому, что хотел там влияния ( нечто вроде экономической помощи ),или для того, чтобы иметь разменную монету в отношениях с Западом : мы прощаем кредиты,а вы нам даете такие-то и такие-то послабления.
Это именно то о чем я и писал : кредиты это зачатую политический инструмент.
>Дорогая нефть - один из бонусов, полученных СССР в период советско-американского сближения.
Извините, если я вас не правильно понял, но ваша логика такова: для того чтобы съимитировать полет на Луну США повысили цены на нефть и устроили у себя кризис.
И еще уступили Вьетнам СССР, передали СССР компьютерные технологии ( как мы выяснили это не верно и журнал Компьютерра ввводит читателей в заблуждение ), бесплатно передали производство новейших грузовиков ( что тоже не верно ).
Не проще ли им было сказать: "Мы столкнулись с непредвиденными, объективными трудностями и не можем послать человека на Луну".
П.С1. Вообще многие обстоятельства полета на Луну вызывают недоумение и заверения в обратном выглядят неубедительными, даже фотографии с достаточно хорошим разрешением не убеждают и вопросы остаются.
http://www.nasa.gov/images/content/584391main_M168000580LR_ap17_area-nolabel.jpg
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-19050795
Вы проделали значительную работу в данном направлении, собрали много данных, но у ваша интерпретации событий, по моему, не является до конца удволетвирительной.
П.С.2
Вообще полеты человека в космос в качестве пропаганды имели намного большее значение для СССР чем для США, ибо достижения СССР в области экономики были во многом дутыми.
Более того СССР, в отличие от США, был закрытой страной и если США можно было спокойно посетить и все увидеть своими глазами, то насчет СССР могли быть сомнения и некоторые люди вне СССР увязывали экономические достижения СССР с полетами в космос, с победами на Олимпиадах и т.п..
Reply
Нет, учёные не знали и не могли знать, поэтому продолжают заниматься планированием, хотя очень часто ошибаются :-)
> Если бы даже и опережали, то это не давало никаких надежд на высадку человека к концу 60-х.
Я не знаю, по моему тут нужно быть хорошим специалистом в сфере космических полетов.
Здесь достаточно рутинной логики. Ни один учёный в 61-м году не мог знать о межпланетных космических полётах - только в общих чертах. И собственно таких научных работ нет, предсказывавших полёт на Луну в конце 60-х. Как писалось выше, в 61-м американцы не способны были достигнуть земной орбиты, поэтому Луна для них была несбыточной мечтой. Впрочем, почему была - она до сих остаётся несбыточной.
Я также могу сказать, что статья, на которую вы даете ссылки в корне не верна:
Это статья о том, как принимались решения, а Ваше несогласие не имеет внятных аргументов.
Было несколько объявлений и все
А Джону Кеннеди было достаточно одного. Что-то логика в очередной раз подводит Вас :-)
А американцы, до объявления Буша об этих проблемах не знали и не провели предварительного исследования?
Я предлагаю Вам самому ответить на этот вопрос, ибо ответы давно уже даны и ходить по второму кругу нет никакого желания.
я написал, что США в 2004-м на Луну лететь не хотели
Вот уж в данном вопросе лучше довериться американцам, чем Вашим домыслам, тем более, как Вы сказали в самом начале, в этой теме не разбираетесь.
СССР выдавал кредиты потому, что хотел там влияния
А США выдавали кредит СССР, потому что хотели сохранить лунный миф в неприкосновенности. Всегда находятся какие-то мотивы :-)
Извините, если я вас не правильно понял, но ваша логика такова: для того чтобы съимитировать полет на Луну США повысили цены на нефть и устроили у себя кризис.
Конечно, не правильно. Поднятие цен на углеводороды случилось после лунных сказок, а не до :-)
даже фотографии с достаточно хорошим разрешением
Это фотографии с очень плохим разрешением. В качестве сравнения можно использовать доступные спутниковые фотографии Земли, сделанные со значительно больших расстояний и при наличии серьёзных мешающих факторов. На Луне, напротив, ничто не мешает и снимать можно с любого расстояния :-)
По-моему, ответы на Ваши вопросы уже даны, и наметившиеся тенденции к бессмысленному препирательству, надеюсь, будут прекращены.
Reply
Повторю еще раз подробно мои аргументы.
В это статье приводится много неверных сведений о том, о том развивалась компьютерная техника и при каких обстоятельствах были приняты решения.
"То, что техдокументацию и ПО придётся фактически воровать, а IBM/360 - разработка 1963-64 года, и решительно устарела уже к моменту совещания, никого не остановило."
Техдокументацию для реализации командной архитектуры IBM360 не нужно было воровать - это все было в открытом доступе. Программы можно было купить или достаточно легко написать самим - тогда программы были значительно меньше чем сейчас.
"Как сейчас представляется, главной ошибкой в этом решении было даже не само его содержание, а его глобальность: всех построили в одну линейку, и при этом совершенно не учли темпов прогресса. В год, когда была построена первая EC ЭВМ (1971), IBM уже перешла на новое поколение мэйнфреймов IBM/370,"
Ну,а если бы учли темпы прогресса и не поставили бы всех под одну линейку, то чтобы изменились?
СССР серьезно отставал в элементной базе,а именно она определяет быстродействие компьютеров.
"Фактически всю отрасль, по выражению одного из самых авторитетных конструкторов советских ЭВМ И.С.Брука, обрекли на "трудно устранимое отставание"."
Тоже глупость. Отставание отрасли следование из отставания в области элементной базы.
"институт в конце концов разродился "Эльбрусом", весьма передовой конструкцией, некоторые оригинальные технические решения из которой стали ныне стандартными. "
Эльбрус не был оригинальной разработкой, ибо он был основан на разработках корпорации Берроуз.
" "Технология была отвратительная, но архитектура была до того совершенна, что эта машина была в два раза быстрее самой быстрой американской супер-машины того времени Cray Y-MP" (Б. А. Бабаян). А из "Эльбруса" выросла группа Б. А. Бабаяна - ныне одно из подразделений Intel."
Насчет в два раза быстрее нигде не нашел, но думаю, что это невозможно, ибо СССР в области элементной базы отставал от США на 10-12 лет,а это означает что что размеры транзисторов в американских микросхемах были в раз в десть меньше и соответственно тактовая частота выше.
Интел взяли из Эльбруса разработки по компиляторам, но не разработки по архитектуре.
"Ибо чего-чего, а мозгов у нас всегда хватало: помнится, как я был неприятно поражён своим знакомством с первой моделью IBM PC, её примитивностью и многочисленными тупыми промахами в области "удобства пользования" в сравнении с созданной ещё за 15 лет до того "МИР-2" В.М. Глушкова."
Я думаю, что насчет удобства пользования фотографии говорят сама за себя:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%98%D0%A0
http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Personal_Computer
В общем обычная песня : "мы могли бы быть лучшими, да нет мы и были лучшими, но нам начальство мешало".
О элементной базе и от, что она определяет очень многое, начиная от скорости вычислений, до оптимальной для данной элементной базы архитектуры ничего не говорится, лишь упоминается "да, с технологией в СССР было плохо, машины были сделаны примитивно, часто ломались."
Если и другие статьи о технике в СССР на которые вы ссылаетесь предоставляют такую же "достоверную" информацию, то не сложно на основании этих статей придти к неверным выводам.
Reply
Мотивы американцев заставивших их фальсифицировать полет на Луну.
Ибо давайте посмотрим в корень.
Для чего нужен был полет на Луну?
Для пропагандистских целей.
Для чего нужна была вся эта пропаганда?
Для того, чтобы победить в холодной войне.
Но выходит, что если бы не фальсификация полета на Луну, то американцы выиграли бы холодную войну лет на 15 раньше, ибо чтобы скрыть фальсификацию полета на Луну, им, по вашему предположению, пришлось поставлять в СССР технологии, которые позволили ему продолжить противостояние в холодной войне, дали СССР возможность продавать газ и нефть и тем самым опять таки дали возможность СССР продержаться еще лет 10-15.
Отдали СССР Вьетнам. Еще 10-15 лет тратили большие деньги на вооружение и содержание баз в Европе.
Не проще ли им было объявить, что новые научные данные говорят о том, что полет на Луну при нынешней технике невозможен?
>Это фотографии с очень плохим разрешением. В качестве сравнения можно использовать доступные спутниковые фотографии Земли, сделанные со значительно больших расстояний и при наличии серьёзных мешающих факторов. На Луне, напротив, ничто не мешает и снимать можно с любого расстояния :-)
Полностью согласен,за одним исключением : чтобы снимать с любого расстояния нужно послать специальный аппарат у которого один из приоритетов - съемка места посадки Апполона.
Ибо, если у аппарата основная миссия исследование Луны, то его траектория полета может не позволить сделать хорошие снимки места посадки Апполона.
Вообще, я думаю, что подтверждением полета человека на Луну, могли бы быть фотографии следов космонавтов с хорошим разрешением.
Ибо фотографии самого посадочного модуля ничего не доказывают - это может быть макет доставленный на Луну.
Reply
Leave a comment