Сколько было пактов Риббентропа?

[a_dyukov]

На "Новых хрониках" - моя статья о латвийском и эстонском пактах с нацистской Германией.

"Каждый год в конце августа в Прибалтике вспоминают о заключенном в 1939 году советско-германском договоре о ненападении. История о «пакте Молотова - Риббентропа» - любимая история прибалтийских политиков и журналистов, история о тайном сговоре двух

Comments

[plushkin_papa]

На самом деле ситуация такова: Эстония не хотела гарантий безопасности со стороны СССР, который эти гарантии навязывал. Подобные гарантии выглядели прелюдией к прямой агресии. Англия и Франция такие гарантии не могли предоставить, а главное, реализовать. Выходом представлялся пакт с Германией. Его и подписал Селтер.

И потом, Эстония с Германией Советский Союз между собой не делили. Пакт Сетера-Риббентропа не имел секретных протоколов.

Так что видеть в чужом глазу сучок, конечно, можно - но при условии отсутствия бревна в собственном.

[a_dyukov]

У СССР был страх "клещей": нападения из Прибалтики и в напавлении Украины. И потому на появление в Прибалтике немцев отреагировали очень нервно. А когда немцы прибалтов сдали, на это согласились. Дипломаты Рейха обыграли всех, но если бы Эстония и Латвия приняли совместные гарантии СССР, Англии и Франции, они имели реальный шанс сохранить свою независимость.
А секретные протоколы, кстати, были - они были подписаны в сентябре 1939 г. :)

[plushkin_papa]

И что в них? Носки Селтера? Англия и Франция были сами готовы сдать прибалтов Сталину, лишь бы Сталин подписался против Гитлера. Гарантии Англии и Франции - миф, реально существовали лишь гарантии СССР, которых никто не хотел. Балтийские государства оказались между СССР и Рейхом, выхода там не было. Утверждать, что прибалты "сами виноваты" - это даже больше, чем натяжка...

Забавно.

[crykitten]

То есть из того факта, что выбор "под кого лечь" (Гитлер-Сталин), с явной симпатией к Гитлеру - в современной эстонской истории трактуется, как "борьба за независимость"?

Re: Забавно.

[plushkin_papa]

Передергивать не надо. Я где-то писал про борьбу за независимость? Я говорю, что разницы на тот момент не было.

Re: Забавно.

[crykitten]

"Балтийские государства оказались между СССР и Рейхом, выхода там не было."
Вот это более чем правильно. Особенно вторая часть. Но тогда почему в официальных речах эстонских политиков те, кто выбрал сторону Германии, называются борцами за независимость Эстонии?
...
А вообще, без взаимных упрёков и пропагандистских штампов, - как Вы сам для себя объясняете постоянное педалирование со стороны Вашей страны, Латвии, Литвы "темы оккупации"? Ведь всё уже давно закончилось... И если бы не эти истерики со стороны прибалтов, - в России вас давно бы уже помнили только по шпротам (хорошим, надо сказать), да по совместным предприятиям.

Re: Забавно.

[plushkin_papa]

Борцами за независимость их называют постольку, поскольку они боролись с теми, кто независимость отобрал - с Советами. Вот если бы первым пришел Гитлер, а СССР - лишь в 44-45 гг. , то и за независимость сражались бы против Гитлера бок о бок с советскими солдатами. За геополитический выигрыш 1940 года приходиться теперь терпеть "переписывание истории" и прочую "черную неблагодарность

Re: Забавно.

[plushkin_papa]

Думаю, да. Немцев не любили. Были немецкие гимназии, но не все немцы там могли учиться, а потому учились в эстонских. И там, где ученики приносили в класс портрет усатого энергичного канцлера Рейха, возникали драки. Эстонцы ведь Освободительную войну вели не только с Советами, но и с ландсвером. И закончилась война именно победой над немцами. И именно немцев числили в первую очередь во врагах, а не советы.

Депортации - это святое. Это страдания без смысла. Эстонцев угнетали 700 лет, но угнетатели приходили и уходили, а эстонцы оставались. Как трава, по которой кто только не ходит, а она все равно растет. А тут просто вырвали с корнем - и это был ужас. Выкосили второе поколение интеллигенции - а она была гордостью народа, ведь она из него и вышла. Так что депортация - это то же, что для русского война. Не по количеству пострадавших, а по тому месту, которое занимает в памяти людей. Столько занимает, что на другое почти и не остается места... Арнольд Мери думает иначе.

Re: Так уж и вырвали с корнем??

[plushkin_papa]

Во-первых завезли "естонцев" - сибирских советских людей. Во-вторых, срочно стали новую интеллигенцию клепать. И ведь не всех депортировали - многие ушли на Запад, в Германию и Швецию.

Ну, не считайтесь. А я считаюсь. К человеку в душу не влезешь, приходится на слово верить...

Re: Забавно.

[pustota1]

Да ладно -- гордость народа И Тамм (физик) и Отс (певец) они что, больше к народу не принадлежат?
Кто их куда вывозил?

Re: Забавно.

[crykitten]

Гм, вот только что-то питерцы скорбят, а эстонцы всё больше по европейским судам ходят да свои старые раны расковыривают... Кстати, меня, честно говоря, ошарашили слова вашего политика (президента, кажется) о том, что в основе самосознания эстонца лежит скорбь. Это вообще в голове не укладывается - живёте-то вы как, с этим?
...
Воевали, как обычно и бывает, по разные стороны. Беда Эстонии не в том, что она была "оккупирована", а в том, что сейчас к власти пришли те, кто во время оно сражался против и проиграл. Вот и всё.
И - Вам разве неизвестно, как много прибалтов сражалось с фашистами? Например, 22-й эстонский стрелковый корпус. Если не в курсе - могу прислать Вам пдф "Военная летопись" - "Оборона Прибалтики, 22 июня - 9 июля 1941 года". Без "политики", только войсковые операции. Эстонцы показали себя героями. Вот, им памятник поставили: http://pln-pskov.ru/arhiv/41302.html

Re: Забавно.

[plushkin_papa]

Кто по европейским судам ходит, вы это о чем? Насчет старых ран - вы вот занимаетесь одной темой и думаете, что в Эстонии все крутится вокруг оккупации, депортации и т.д. Я вам не зря привел пример с войной. Вот выборы в России - важное событие. Но вы же не поминаете в этой связи войну? Выборы есть выборы, а война есть война. Эстонец тоже не живет с постоянной мыслью о прошедшей полвека назад депортации - но он о ней помнит, как и вы о войне. Как это вы с войной живете??? Так и живете, нормально живете. Не цитируйте мне нашего президента - а то я вам вашего процитирую:))) Про скорбь - не знаю. Я бы не сказал. Но я и не президент:)

Как воевал ЭСК я в курсе. И как дивизия воевала - тоже. Вот вы пишете про тех, кто сражался ПРОТИВ - и проиграл. А против чего? И главное, за что? За что сражались советские люди - так одна их дюковских книжек называется. А за что сражались эстонцы - не задумывались? Вот для них война и закончилась в 1991-м...

Re: Забавно.

[crykitten]

Вы только не забывайте добавлять "часть": "часть эстонцев". И пореже используйте слово "все".
Фотографии в семейном архиве у меня есть, правда из Литвы. О "дне рыбака" в Клайпеде, например, где народ отрывается по полной в своём, национальном, антураже. В 1970, 73, 76 и до 1990-го года.

Если в курсе, как воевал 22-й (и ещё несколько "территориальных" войсковых соединений) - то задайте себе вопрос: почему ветераны войск СС ходят маршами по улицам городов Эстонии, а ветераны войск РККА - нет?

Re: Забавно.

[plushkin_papa]

Ветераны СС не ходят маршами по улицам городов Эстонии. Они не маршируют по Таллинну - вы с Ригой путаете. Ветераны ваффен СС собираются три раза в год на кладбищах и местах боев.

Кроме того, в Эстонии есть три объединения ветеранов, одно - советских, в основном неэстонцев, другое - ваффены, третье - эстонцы, сражавшиеся по обе стороны. Про "часть" я и сам знаю. Вот есть Арнольд Мери - он вот часть. И остальные - часть. Если вы хотите пиписьками меряться, "рейтинг" депортаций не ниже "рейтинга" ВОВ в России. Пореже использовать слово "все" - хороший совет. Я вам его переадресую, когда вы мне будете как-нибудь говорить о ВСЕнародной поддержке российского населения очередного судьбоносного бреда... Это тупиковый путь для любой дискуссии.

А вот почему воины РККА маршами не ходят - не знаю. Наверно, справедливо опасаются, что народ не поймет. Солдаты дивизии сс не ходят - а эти вдруг пойдут. Странно.