Письма из зоны военных действий - Маргарет Папандреу: американская феминистка в Греции
Перевод главы "Margaret Papandreou: An American Feminist in Greece" из книги "Letters from a War Zone".
Оригинал перевода можно найти здесь.
Важно понимать, что опубликованное интервью не является простым транскриптом. Это интервью, как и практически все другие, было составлено из фрагментов гораздо более длинной записи разговора. Я являюсь противницей этого процесса, а потому количество сделанных перед публикацией изменений повергло меня в ужас. Не думаю, что когда-нибудь смогу провести интервью с кем-нибудь еще - потому что, будучи опубликованным, оно всегда оказывается фальшивкой. Ничего из сказанного Маргарет Папандреу или мною не было переиначено, но дело не в этом. Как человек, часто дающий интервью, я ненавижу искажения, вносимые редакторской правкой и удалениями. В этом случае, даже несмотря на мои усилия и старания Робин Морган, которая в качестве редакторки журнала «Ms.» занималась подготовкой статьи, я осталась недовольна как процессом, так и результатом. Все говорилось не так, не в том порядке, многого не хватает. Так что отнеситесь к этой статье как к смонтированной киноленте: те фрагменты, что вы видите в документальных телепередачах, были отобраны из длинных диалогов, которые вам самим никогда не удастся ни воссоздать, ни представить себе.
Когда 21 апреля 1967 года военная хунта захватила власть в Греции, многие из моих друзей с Крита, где я жила в 1965 и 1966 годах, были арестованы. Эти аресты охватили несколько поколений. Некоторые из моих друзей либо сами отсидели в тюрьме во время правой диктатуры Метаксаса, либо там побывали их родители. Некоторые пережили нацистскую оккупацию Крита. Некоторые оказались за решеткой - по крайней мере, мои друзья постарше - после гражданской войны 1946-49 годов из-за того, что были коммунистами. Все они помнили, словно если бы это случилось с ними самими, турецкую оккупацию (длившуюся более 400 лет и завершившуюся в 1829 г.). Все, кого я знала, понимали, что такое политический террор, и боялись полиции. Вне зависимости от политических убеждений, все были скрытны, осторожны и понимали, что либеральное правительство Георгиоса Папандреу, тогдашнего премьер-министра, держалось на волоске и что правые при поддержке США вполне могли ввести более жесткие ограничения на гражданские свободы. Коммунистическая партия была объявлена вне закона, и все ее члены и сторонники жили в вечном страхе ареста. Особенно сильно правых раздражал левый экономист Андреас Папандреу, сын Георгиоса - известный радикал, наделенный даром убеждения и представлявший те политические устремления, которые многим приходилось скрывать.
В первые дни моего пребывания на Крите Георгиос Папандреу выступил с речью. За три дня до этого люди с гор начали стекаться в город - в повозках, на мулах, пешком, целыми семьями, женщины с детьми на руках, тысячи крестьян. Два года спустя к власти пришла хунта, и Георгиос Папандреу и его сын-диссидент были брошены в тюрьму. 6000 человек оказались арестованы по политическим мотивам.
Георгиос Папандреу умер в 1968 году. Андреас, которого во времена диктатуры Метаксаса в 1939 году подвергали пыткам, восемь месяцев провел в одиночном заключении, когда даже разминаться ему позволялось только в строгой изоляции, в специально построенной клетке. Давление со стороны Джона Кеннета Гэлбрейта, Глории Стайнем и других вынудило президента Линдона Джонсона убедить полковников позволить Андреасу отправиться в изгнание. Он вернулся в Грецию после падения хунты в 1974 году; и в 1984, будучи основателем новой социалистической партии, стал премьер-министром Греции.
Он женат на американке Маргарет Чент, феминистской активистке из города Элмхёрст, штат Иллинойс, с которой мне посчастливилось беседовать во время ее семейного визита в Соединенные Штаты. Я была чрезвычайно рада возможности пообщаться с нею. Избрание ее мужа на пост премьер-министра стало для меня своего рода отмщением за друзей, которых я любила и которые были пересажены - даже несмотря на то, что многие из них принадлежат к левацким партиям и находятся в оппозиции Андреасу Папандреу.
Кроме того, Маргарет - феминистка, проживающая в стране, где только две женщины из ста учились в колледже и только девять из ста закончили среднюю школу; женщины которой получили право голоса лишь в 1952 году; в которой женщина по закону не имеет родительских прав над собственными детьми, даже если их отца нет в живых. Трудно представить себе жену главы правительства, которая не только была бы президентом Союза женщин Греции, но также и настоящей феминистской активисткой. Именно такой женщиной и является Маргарет Папандреу. Вот некоторые отрывки из нашего разговора.
Андреа Дворкин: Женщины в Греции социально сегрегированы - по крайней мере, в общественной жизни. Каким образом эта сегрегация повлияла на вас?
Маргарет Папандреу: Я думаю, именно это положение женщин и заставило меня сделать их права приоритетом в моей политической борьбе. Когда я впервые приехала в Грецию, то увидела второсортный - даже хуже, чем второсортный, третьесортный - статус женщин в этой стране. Это произвело на меня неизгладимое впечатление. Многие греческие женщины тоже так считают. Они провели всю жизнь с этим статусом и теперь посвятили свою жизнь борьбе с ним. Поэтому для меня стало большой радостью найти женщин, которые были сильнейшим образом заинтересованы в политическом активизме подобного рода.
А. Д.: В Соединенных Штатах рост самосознания сыграл важнейшую роль в развитии женского движения - потому что, даже несмотря на нашу социальную интегрированность в мир, мы обнаружили свою полную разобщенность. Греческие женщины связаны между собою гораздо теснее, чем мы - они живут в больших семьях, в деревенской среде, и так далее. Понимают ли они, что их объединяет? Или они все еще слишком обособлены друг от друга, чтобы понимать, что происходит?
М. П.: Все еще разобщены, как мне кажется. Они все еще считают необходимым во что бы то ни стало защищать своих мужей, показывать, что у каждой из них самый лучший муж в группе. Особенно в сельской местности для них бывает очень нелегко открыться и откровенно рассказать, что они думают на самом деле. Единственным источником престижа и возможностью продвижения по социальной лестнице для них являются их мужья.
Только тридцать процентов наших женщин работают вне дома. Таким образом, две трети женщин являются исключительно домохозяйками. (Каждая женщина, работающая вне дома, тоже выполняет всю работу по дому). Для них очень важно создать самое благоприятное впечатление о своем браке перед соседями или деревней.
Когда мы отправляемся организовывать деревенских женщин, мы не спрашиваем у них напрямую, бьют ли их мужья. Мы спрашиваем, известно ли им что-нибудь об избиениях. Большая часть из них качает головой и говорит «нет». Некоторые женщины помоложе отвечают: «Что это значит, о чем вы говорите? Мы знаем, что в этой деревне случаются избиения». Но большинство не хотят рассказывать об этом. Когда я говорю «женщины помоложе», мне стоит уточнить: иногда это женщина постарше, женщина семидесяти пяти-восьмидесяти лет.
А. Д.: Есть ли у вас какое-то представление об уровне домашнего насилия, переживаемого греческими женщинами? Какова его интенсивность? Частота?
М. П.: Насколько мне известно, такой статистики нет, но думаю, что оно очень распространено. В обществе с господством мужчин, в патриархальном обществе со свойственной ему семейной иерархией и отношением к женщине, в семье не может не быть насилия. Жена там существует на правах животного - то есть того, кто носит воду, прислуживает мужу, так что ей достаются и пинки. Это несложно, она же не человек. Я не имею в виду младшее поколение, но от поколения к поколению таких уже разительных перемен не происходит.
А. Д.: Одно из живейших воспоминаний о моем пребывании на Крите - это пожилые женщины, многие из которых пережили нацистскую оккупацию, когда все мужчины в их деревнях были убиты. Представлены ли они в вашей организации? Это замечательные женщины.
М. П.: Да, это правда. Когда они собираются с силами и решаются заговорить, обычно это значит, что теперь у нас есть все необходимое для успешного отделения нашей феминистской организации. Однако некоторым из них кажется, что, хоть они и полны идеями, из-за своей неграмотности они не смогут играть активную роль. Они не уверены в себе. И в то же время среди нас есть другие женщины - мы записали их заявления - и вот они и впрямь задают жару мужчинам и всей этой проклятой системе. Должна сказать, что если ты встречаешь сильную гречанку, ты встречаешь поистине сильную женщину - потому, что ей пришлось пройти через всевозможные трудности и невзгоды. И вот когда она выходит из этого и решает занять место лидера, то можно быть уверенной в ее бесконечной силе и в том, что она готова практически ко всему.
А. Д.: Есть ли в этой системе политической сегрегации какая-то положительная для греческих женщин сторона?
М. П.: Я не вижу, каким образом политическая сегрегация могла бы помочь женщинам обрести какую-то силу. Но то, что мы делаем в Союзе женщин - я считаю важным не допускать в него мужчин, поскольку мы занимаемся политическим просвещением - мы набираем женщин, не имеющих никакого организаторского опыта, никакого опыта политического мышления. И когда они попадают в атмосферу поддержки и поощрения к дальнейшему развитию, им становятся доступны вещи, которым бы они никогда не научились, приди они в смешанную организацию с самого начала. Я была свидетельницей поразительных успехов. Мы работаем с 1975 года, и некоторые из этих женщин - те, что раньше боялись выступать на собраниях - сегодня депутатки в парламенте. Так что, когда они начинают этим заниматься, то развиваются фантастически быстро, даже быстрее мужчин, которые были включены в эту систему со дня своего рождения.
А. Д.: Есть ли возражения со стороны политических партий, представленных преимущественно мужчинами, против чисто женских политических групп?
М. П.: Да, они постоянно высмеивают нас, называют буржуазными, образованными, элитистскими, средним классом и говорят, что вся наша деятельность сводится к чаепитиям. Также нам говорят, что это отвлекает внимание от главной цели - то есть, от борьбы за социализм. Они говорят: «Если вам удастся добиться победы социализма, вашим проблемам придет конец, женщины тут же станут равными и воцарится всеобщая справедливость». Нам приходилось бороться с подобными вещами.
А. Д.: Я хочу задать вам очень важный для меня вопрос. Когда я впервые приехала на Крит, то знала о том, что нацисты сделали с этим островом и что натворили турки. Я знаю, что при режиме Метаксаса, а также после гражданской войны огромное количество греков были арестованы и подверглись жестокому обращению со стороны полиции. И конечно же, хунта ознаменовалась семью годами жестокости полиции и пыток. Когда пытают мужчин, это всегда считается политическим. Когда же пытают женщин - как, например, при изнасилованиях, домашнем насилии, в порнографии, - это считается сексуальным. В женщинах видят прирожденных жертв. Мне кажется, что в Греции сложились уникальные исторические условия: здесь есть целое поколение людей, знающих не понаслышке, что такое истязания, а также знакомых с тем психологическим насилием, которое наравне с физическим присуще им. Как вы думаете, способно ли это создать какие-то предпосылки для настоящего понимания, что такое насилие над женщинами, и реальных перемен в сексуальном угнетении женщин?
М. П.: А это хорошая идея - прекрасная тактика для просвещения наших мужчин. На данный момент, к сожалению, даже те из них, кто прошел через подобное, отделяют свой опыт от сексуального насилия и издевательств. Они еще не пришли к пониманию этого и, может быть, причиной этого также служит тот факт, что женщины еще не вышли на уровень, когда они могут сесть за стол переговоров с мужчинами и начать обсуждать эти вопросы. Но мне еще не приходилось слышать ничего подобного ни от одного грека, и уж точно не от мужчин, которые сами пережили ужасающие истязания. Насколько, на ваш взгляд, было успешным установление подобной связи в Соединенных Штатах?
А. Д.: Очень малоуспешным. Мы даже не можем втолковать людям, что когда ты истязаешь женщину в порнографии - когда ты делаешь с женщиной то, чего не сделал бы с собакой или кошкой - должно быть, с этим что-то не так.
М. П.: Но вы считаете, что греческие мужчины, обладая специфичным опытом, полученным в период диктаторского режима, имеют предпосылки для лучшего понимания?
А. Д.: Да. Также, по моему опыту пребывания на Крите, где я столкнулась с сильно выраженным мужским доминированием - которое можно испытать только в сегрегированном по признаку пола обществе, особенно если ты иностранка и женщина, - я также увидела самую невероятную веру в демократию. Она не была дурацкой или романтичной, она казалась неотъемлемой частью их самих.
М. П.: Однако вера в демократию как в политический идеал все еще не дошла, например, до создания демократичной семьи. Женщин помещают в особую категорию, идет ли речь о демократии, социализме или любой другой политической философии. Женский вопрос - отдельный вопрос; он отнесен к другой категории, задвинут на задний план. Мужчины не хотят думать об этом. И для них не составляет никакого труда примирить эти вещи между собой. Для них это не философский вопрос. Это поразительно. Иногда у нас случаются банкеты, проводимые в деревнях женщинами из нашей организации. На них приходят мужчины и женщины, и я разговариваю с теми, кто состоит в PASOK [1]. Они сидят со мною за столом. И мужчина говорит мне: «Вы знаете, я социалист, но что касается женщин…». И ему кажется, это в порядке вещей - считать, что место женщины дома. И если ты ответишь: «Вам не кажется, что женщина хотела бы выйти из дома и принять участие в какой-то политической акции; почему бы ей не вступить в местную организацию PASOK?», - он обязательно спросит в ответ: «Но кто же в таком случае останется с детьми?»
Я помню дискуссию, во время которой мы обсуждали изменения в семейном кодексе. Докладчица говорила о том, что нет причин, по которым бы мужчина, если его ребенок заболел, не мог взять отпуск на несколько дней и присмотреть за ним. Что эта ответственность должна быть разделена. И там был один крестьянин. Он честно пытался понять все это. И после выступления он поднимает руку и говорит: «Но вы сказали, что я должен оставаться дома с младенцем». Он чуть вытягивает свою руку вперед, как-то так, и спрашивает: «Как я могу держать ребенка в руках, то есть, что я могу …?» Он изо всех сил пытался понять, как бы он мог держать младенца. Он не мог представить себе этого. Так что, есть стена.
А. Д.: На что вы надеетесь, реалистично оценивая ситуацию, в плане организации женщин в следующем десятилетии?
М. П.: Прежде всего, я надеюсь повысить уровень сознательности относительно этой проблемы. И мне кажется, это уже происходит. По мере того, как женщины будут осознавать причину их угнетения, они также признают необходимость бороться с нею. Это значит, что они будут все активнее объединяться, вступать в какие-то группы - не обязательно в нашу. Мне бы только хотелось, чтобы они начали играть активную роль в этих организациях. Тогда это станет движением. Я верю в то, что это происходит сейчас, я верю в то, что это разрастается… Во время этого визита в Соединенные Штаты я собираюсь посетить заседание Объединенных Наций, где представители государств всего мира должны будут подписать международное соглашение по уничтожению дискриминации против женщин, которое предыдущее правительство Греции отказалось ратифицировать и подписать. [2] Таким образом, мы принимаем определенные международные стандарты в отношении вопроса дискриминации женщин.
Изменение культурных установок и традиций - очень долгий путь, и мне это кажется самым тяжелым. Я не надеюсь увидеть его при жизни. Но мы можем уже сейчас в рамках закона менять какие-то вещи - и мы будем делать это.
Маргарет Папандреу о женских организациях в Греции
На протяжении семи лет диктатуры женщинам не позволяли заниматься какой бы то ни было политической деятельностью. Все женские организации были ликвидированы, и за принадлежность к ним женщин даже сажали в тюрьму. Списки участниц конфисковались. Первые два года после моего возращения все общество жило в страхе, но женщины боялись больше всех. Однако нашлись мужественные женщины, которые начали отстраивать женские организации. В течение тех первых лет нам приходилось очень туго. Так что у нас несколько другой опыт, чем у женщин в Соединенных Штатах.
У нас есть три крупные женские организации. Одна из них - это Союз женщин, в состав которой я вхожу. Вторая тесно связана с Коммунистической партией. И третья - это Организация демократических женщин, принадлежащая к отколовшейся от коммунистов партии - Еврокоммунистам. Они наиболее феминистичны в своем подходе и в своей позиции.
В нашей организации есть некоторое количество женщин с консервативными взглядами, некоторое количество религиозных людей - у нас действительно широкий спектр участниц. Но основная часть очень прогрессивна и социалистична. Наши двери открыты для любой женщины, принявшей конституцию нашей организации, но обычно к нам приходят члены или сторонницы PASOK. И хотя сама партия не контролирует нас и не дает нам указаний, если в вашей организации преобладают члены одной организации, в некоторых случаях они будут гнуть свою партийную линию. Так что у нас превалируют социалистическо-феминистские убеждения. Слово «феминистский» в Греции воспринимается гораздо хуже, чем «социалистический». Социализм стал хоть немного более уважаемым, феминизм пока еще нет.
У нас есть две женщины - заместительницы министров и одна - Мелина Меркури - министр культуры и наук. Все три женщины находятся на постах, которые можно назвать женскими. С точки зрения иерархии министерств, они занимают далеко не самое высокое положение. У нас не получилось добиться того, чтобы женщины были назначены на действительно нетрадиционные посты - например, Миттеран во Франции назначил-таки женщину министром сельского хозяйства. Нам не удалось этого сделать.
Маргарет Папандреу о:
Семейном кодексе: Семейный кодекс по существу определяет женщину как неспособную принимать независимые и разумные решения. Она должна всегда находиться под опекой мужчины. Мужчина - глава семьи. Он один обладает родительскими правами над детьми. Если случается развод и мужчину по каким-то причинам лишают родительских прав, суд назначает женщине опекуна или советчика - мужчину.
Приданом: Женщина сохраняет право собственности над приданым, которое она принесла в брак, но у мужчины есть право инвестировать и принимать решения относительно капитала или собственности, и он же распоряжается доходом с него.
Супружеской неверности: Декриминализация супружеской неверности является одной из задач женского движения. [На момент проведения этого интервью супружеская неверность являлась преступлением и каралась тюремным заключением сроком до одного года. Этот закон практически всегда применялся по отношению к женщинам. В июле 1982 года супружеская неверность была декриминализирована].
Домашнем насилии: Не думаю, что с точки зрения закона эта проблема вообще существует.
Изнасиловании: Закон определяет изнасилование только как введение пениса во влагалище. Оральное или анальное изнасилование - так же, как и другие виды сексуального насилия - изнасилованием не считаются. Судя по всему, изнасилование определяется возможностью женщины забеременеть. Понятие супружеского изнасилования не существует.
Проституции: Есть легальные публичные дома. Женщины в них должны проходить обязательные медицинские осмотры. Эти дома по большей части контролируются полицией.
Абортах: Аборты противозаконны. У нас, наверное, самый высокий уровень абортов в Европе. Ими пользуются как методом контрацепции. В школах - и где бы то ни было еще - сексуальное образование не проводится, также не существует общедоступной информации о средствах предохранения. Врачи, проводящие аборты, никогда не объясняют женщинам, как можно избежать беременности. Для них это очень прибыльный источник дохода. Я разговаривала с женщинами, сделавшими около двадцати абортов.
Лесбианство: Мы очень сильно отстаем в некоторых вопросах. Но если вы посмотрите на развитие феминистского движения в Соединенных Штатах, лесбианство тоже не было одной из первых поднятых проблем. Женскому движению пришлось пройти определенный путь развития, чтобы понять, какие вопросы являются ключевыми, настоящими феминистскими вопросами. Мы еще не вышли на этот уровень.
Примечания:
[1] PASOK: Аббревиатура Панэлленистского социалистического движения - партии, основанной Андреасом Папандреу.
[2] Соединенные Штаты отказались ратифицировать это соглашение.
Перейти к предыдущей главе: " Феминизм: повестка".
Перейти к следующей главе: " Я хочу двадцать четыре часа перемирия, когда не произойдет ни одного изнасилования".
Оригинал перевода можно найти здесь.
Важно понимать, что опубликованное интервью не является простым транскриптом. Это интервью, как и практически все другие, было составлено из фрагментов гораздо более длинной записи разговора. Я являюсь противницей этого процесса, а потому количество сделанных перед публикацией изменений повергло меня в ужас. Не думаю, что когда-нибудь смогу провести интервью с кем-нибудь еще - потому что, будучи опубликованным, оно всегда оказывается фальшивкой. Ничего из сказанного Маргарет Папандреу или мною не было переиначено, но дело не в этом. Как человек, часто дающий интервью, я ненавижу искажения, вносимые редакторской правкой и удалениями. В этом случае, даже несмотря на мои усилия и старания Робин Морган, которая в качестве редакторки журнала «Ms.» занималась подготовкой статьи, я осталась недовольна как процессом, так и результатом. Все говорилось не так, не в том порядке, многого не хватает. Так что отнеситесь к этой статье как к смонтированной киноленте: те фрагменты, что вы видите в документальных телепередачах, были отобраны из длинных диалогов, которые вам самим никогда не удастся ни воссоздать, ни представить себе.
Когда 21 апреля 1967 года военная хунта захватила власть в Греции, многие из моих друзей с Крита, где я жила в 1965 и 1966 годах, были арестованы. Эти аресты охватили несколько поколений. Некоторые из моих друзей либо сами отсидели в тюрьме во время правой диктатуры Метаксаса, либо там побывали их родители. Некоторые пережили нацистскую оккупацию Крита. Некоторые оказались за решеткой - по крайней мере, мои друзья постарше - после гражданской войны 1946-49 годов из-за того, что были коммунистами. Все они помнили, словно если бы это случилось с ними самими, турецкую оккупацию (длившуюся более 400 лет и завершившуюся в 1829 г.). Все, кого я знала, понимали, что такое политический террор, и боялись полиции. Вне зависимости от политических убеждений, все были скрытны, осторожны и понимали, что либеральное правительство Георгиоса Папандреу, тогдашнего премьер-министра, держалось на волоске и что правые при поддержке США вполне могли ввести более жесткие ограничения на гражданские свободы. Коммунистическая партия была объявлена вне закона, и все ее члены и сторонники жили в вечном страхе ареста. Особенно сильно правых раздражал левый экономист Андреас Папандреу, сын Георгиоса - известный радикал, наделенный даром убеждения и представлявший те политические устремления, которые многим приходилось скрывать.
В первые дни моего пребывания на Крите Георгиос Папандреу выступил с речью. За три дня до этого люди с гор начали стекаться в город - в повозках, на мулах, пешком, целыми семьями, женщины с детьми на руках, тысячи крестьян. Два года спустя к власти пришла хунта, и Георгиос Папандреу и его сын-диссидент были брошены в тюрьму. 6000 человек оказались арестованы по политическим мотивам.
Георгиос Папандреу умер в 1968 году. Андреас, которого во времена диктатуры Метаксаса в 1939 году подвергали пыткам, восемь месяцев провел в одиночном заключении, когда даже разминаться ему позволялось только в строгой изоляции, в специально построенной клетке. Давление со стороны Джона Кеннета Гэлбрейта, Глории Стайнем и других вынудило президента Линдона Джонсона убедить полковников позволить Андреасу отправиться в изгнание. Он вернулся в Грецию после падения хунты в 1974 году; и в 1984, будучи основателем новой социалистической партии, стал премьер-министром Греции.
Он женат на американке Маргарет Чент, феминистской активистке из города Элмхёрст, штат Иллинойс, с которой мне посчастливилось беседовать во время ее семейного визита в Соединенные Штаты. Я была чрезвычайно рада возможности пообщаться с нею. Избрание ее мужа на пост премьер-министра стало для меня своего рода отмщением за друзей, которых я любила и которые были пересажены - даже несмотря на то, что многие из них принадлежат к левацким партиям и находятся в оппозиции Андреасу Папандреу.
Кроме того, Маргарет - феминистка, проживающая в стране, где только две женщины из ста учились в колледже и только девять из ста закончили среднюю школу; женщины которой получили право голоса лишь в 1952 году; в которой женщина по закону не имеет родительских прав над собственными детьми, даже если их отца нет в живых. Трудно представить себе жену главы правительства, которая не только была бы президентом Союза женщин Греции, но также и настоящей феминистской активисткой. Именно такой женщиной и является Маргарет Папандреу. Вот некоторые отрывки из нашего разговора.
Андреа Дворкин: Женщины в Греции социально сегрегированы - по крайней мере, в общественной жизни. Каким образом эта сегрегация повлияла на вас?
Маргарет Папандреу: Я думаю, именно это положение женщин и заставило меня сделать их права приоритетом в моей политической борьбе. Когда я впервые приехала в Грецию, то увидела второсортный - даже хуже, чем второсортный, третьесортный - статус женщин в этой стране. Это произвело на меня неизгладимое впечатление. Многие греческие женщины тоже так считают. Они провели всю жизнь с этим статусом и теперь посвятили свою жизнь борьбе с ним. Поэтому для меня стало большой радостью найти женщин, которые были сильнейшим образом заинтересованы в политическом активизме подобного рода.
А. Д.: В Соединенных Штатах рост самосознания сыграл важнейшую роль в развитии женского движения - потому что, даже несмотря на нашу социальную интегрированность в мир, мы обнаружили свою полную разобщенность. Греческие женщины связаны между собою гораздо теснее, чем мы - они живут в больших семьях, в деревенской среде, и так далее. Понимают ли они, что их объединяет? Или они все еще слишком обособлены друг от друга, чтобы понимать, что происходит?
М. П.: Все еще разобщены, как мне кажется. Они все еще считают необходимым во что бы то ни стало защищать своих мужей, показывать, что у каждой из них самый лучший муж в группе. Особенно в сельской местности для них бывает очень нелегко открыться и откровенно рассказать, что они думают на самом деле. Единственным источником престижа и возможностью продвижения по социальной лестнице для них являются их мужья.
Только тридцать процентов наших женщин работают вне дома. Таким образом, две трети женщин являются исключительно домохозяйками. (Каждая женщина, работающая вне дома, тоже выполняет всю работу по дому). Для них очень важно создать самое благоприятное впечатление о своем браке перед соседями или деревней.
Когда мы отправляемся организовывать деревенских женщин, мы не спрашиваем у них напрямую, бьют ли их мужья. Мы спрашиваем, известно ли им что-нибудь об избиениях. Большая часть из них качает головой и говорит «нет». Некоторые женщины помоложе отвечают: «Что это значит, о чем вы говорите? Мы знаем, что в этой деревне случаются избиения». Но большинство не хотят рассказывать об этом. Когда я говорю «женщины помоложе», мне стоит уточнить: иногда это женщина постарше, женщина семидесяти пяти-восьмидесяти лет.
А. Д.: Есть ли у вас какое-то представление об уровне домашнего насилия, переживаемого греческими женщинами? Какова его интенсивность? Частота?
М. П.: Насколько мне известно, такой статистики нет, но думаю, что оно очень распространено. В обществе с господством мужчин, в патриархальном обществе со свойственной ему семейной иерархией и отношением к женщине, в семье не может не быть насилия. Жена там существует на правах животного - то есть того, кто носит воду, прислуживает мужу, так что ей достаются и пинки. Это несложно, она же не человек. Я не имею в виду младшее поколение, но от поколения к поколению таких уже разительных перемен не происходит.
А. Д.: Одно из живейших воспоминаний о моем пребывании на Крите - это пожилые женщины, многие из которых пережили нацистскую оккупацию, когда все мужчины в их деревнях были убиты. Представлены ли они в вашей организации? Это замечательные женщины.
М. П.: Да, это правда. Когда они собираются с силами и решаются заговорить, обычно это значит, что теперь у нас есть все необходимое для успешного отделения нашей феминистской организации. Однако некоторым из них кажется, что, хоть они и полны идеями, из-за своей неграмотности они не смогут играть активную роль. Они не уверены в себе. И в то же время среди нас есть другие женщины - мы записали их заявления - и вот они и впрямь задают жару мужчинам и всей этой проклятой системе. Должна сказать, что если ты встречаешь сильную гречанку, ты встречаешь поистине сильную женщину - потому, что ей пришлось пройти через всевозможные трудности и невзгоды. И вот когда она выходит из этого и решает занять место лидера, то можно быть уверенной в ее бесконечной силе и в том, что она готова практически ко всему.
А. Д.: Есть ли в этой системе политической сегрегации какая-то положительная для греческих женщин сторона?
М. П.: Я не вижу, каким образом политическая сегрегация могла бы помочь женщинам обрести какую-то силу. Но то, что мы делаем в Союзе женщин - я считаю важным не допускать в него мужчин, поскольку мы занимаемся политическим просвещением - мы набираем женщин, не имеющих никакого организаторского опыта, никакого опыта политического мышления. И когда они попадают в атмосферу поддержки и поощрения к дальнейшему развитию, им становятся доступны вещи, которым бы они никогда не научились, приди они в смешанную организацию с самого начала. Я была свидетельницей поразительных успехов. Мы работаем с 1975 года, и некоторые из этих женщин - те, что раньше боялись выступать на собраниях - сегодня депутатки в парламенте. Так что, когда они начинают этим заниматься, то развиваются фантастически быстро, даже быстрее мужчин, которые были включены в эту систему со дня своего рождения.
А. Д.: Есть ли возражения со стороны политических партий, представленных преимущественно мужчинами, против чисто женских политических групп?
М. П.: Да, они постоянно высмеивают нас, называют буржуазными, образованными, элитистскими, средним классом и говорят, что вся наша деятельность сводится к чаепитиям. Также нам говорят, что это отвлекает внимание от главной цели - то есть, от борьбы за социализм. Они говорят: «Если вам удастся добиться победы социализма, вашим проблемам придет конец, женщины тут же станут равными и воцарится всеобщая справедливость». Нам приходилось бороться с подобными вещами.
А. Д.: Я хочу задать вам очень важный для меня вопрос. Когда я впервые приехала на Крит, то знала о том, что нацисты сделали с этим островом и что натворили турки. Я знаю, что при режиме Метаксаса, а также после гражданской войны огромное количество греков были арестованы и подверглись жестокому обращению со стороны полиции. И конечно же, хунта ознаменовалась семью годами жестокости полиции и пыток. Когда пытают мужчин, это всегда считается политическим. Когда же пытают женщин - как, например, при изнасилованиях, домашнем насилии, в порнографии, - это считается сексуальным. В женщинах видят прирожденных жертв. Мне кажется, что в Греции сложились уникальные исторические условия: здесь есть целое поколение людей, знающих не понаслышке, что такое истязания, а также знакомых с тем психологическим насилием, которое наравне с физическим присуще им. Как вы думаете, способно ли это создать какие-то предпосылки для настоящего понимания, что такое насилие над женщинами, и реальных перемен в сексуальном угнетении женщин?
М. П.: А это хорошая идея - прекрасная тактика для просвещения наших мужчин. На данный момент, к сожалению, даже те из них, кто прошел через подобное, отделяют свой опыт от сексуального насилия и издевательств. Они еще не пришли к пониманию этого и, может быть, причиной этого также служит тот факт, что женщины еще не вышли на уровень, когда они могут сесть за стол переговоров с мужчинами и начать обсуждать эти вопросы. Но мне еще не приходилось слышать ничего подобного ни от одного грека, и уж точно не от мужчин, которые сами пережили ужасающие истязания. Насколько, на ваш взгляд, было успешным установление подобной связи в Соединенных Штатах?
А. Д.: Очень малоуспешным. Мы даже не можем втолковать людям, что когда ты истязаешь женщину в порнографии - когда ты делаешь с женщиной то, чего не сделал бы с собакой или кошкой - должно быть, с этим что-то не так.
М. П.: Но вы считаете, что греческие мужчины, обладая специфичным опытом, полученным в период диктаторского режима, имеют предпосылки для лучшего понимания?
А. Д.: Да. Также, по моему опыту пребывания на Крите, где я столкнулась с сильно выраженным мужским доминированием - которое можно испытать только в сегрегированном по признаку пола обществе, особенно если ты иностранка и женщина, - я также увидела самую невероятную веру в демократию. Она не была дурацкой или романтичной, она казалась неотъемлемой частью их самих.
М. П.: Однако вера в демократию как в политический идеал все еще не дошла, например, до создания демократичной семьи. Женщин помещают в особую категорию, идет ли речь о демократии, социализме или любой другой политической философии. Женский вопрос - отдельный вопрос; он отнесен к другой категории, задвинут на задний план. Мужчины не хотят думать об этом. И для них не составляет никакого труда примирить эти вещи между собой. Для них это не философский вопрос. Это поразительно. Иногда у нас случаются банкеты, проводимые в деревнях женщинами из нашей организации. На них приходят мужчины и женщины, и я разговариваю с теми, кто состоит в PASOK [1]. Они сидят со мною за столом. И мужчина говорит мне: «Вы знаете, я социалист, но что касается женщин…». И ему кажется, это в порядке вещей - считать, что место женщины дома. И если ты ответишь: «Вам не кажется, что женщина хотела бы выйти из дома и принять участие в какой-то политической акции; почему бы ей не вступить в местную организацию PASOK?», - он обязательно спросит в ответ: «Но кто же в таком случае останется с детьми?»
Я помню дискуссию, во время которой мы обсуждали изменения в семейном кодексе. Докладчица говорила о том, что нет причин, по которым бы мужчина, если его ребенок заболел, не мог взять отпуск на несколько дней и присмотреть за ним. Что эта ответственность должна быть разделена. И там был один крестьянин. Он честно пытался понять все это. И после выступления он поднимает руку и говорит: «Но вы сказали, что я должен оставаться дома с младенцем». Он чуть вытягивает свою руку вперед, как-то так, и спрашивает: «Как я могу держать ребенка в руках, то есть, что я могу …?» Он изо всех сил пытался понять, как бы он мог держать младенца. Он не мог представить себе этого. Так что, есть стена.
А. Д.: На что вы надеетесь, реалистично оценивая ситуацию, в плане организации женщин в следующем десятилетии?
М. П.: Прежде всего, я надеюсь повысить уровень сознательности относительно этой проблемы. И мне кажется, это уже происходит. По мере того, как женщины будут осознавать причину их угнетения, они также признают необходимость бороться с нею. Это значит, что они будут все активнее объединяться, вступать в какие-то группы - не обязательно в нашу. Мне бы только хотелось, чтобы они начали играть активную роль в этих организациях. Тогда это станет движением. Я верю в то, что это происходит сейчас, я верю в то, что это разрастается… Во время этого визита в Соединенные Штаты я собираюсь посетить заседание Объединенных Наций, где представители государств всего мира должны будут подписать международное соглашение по уничтожению дискриминации против женщин, которое предыдущее правительство Греции отказалось ратифицировать и подписать. [2] Таким образом, мы принимаем определенные международные стандарты в отношении вопроса дискриминации женщин.
Изменение культурных установок и традиций - очень долгий путь, и мне это кажется самым тяжелым. Я не надеюсь увидеть его при жизни. Но мы можем уже сейчас в рамках закона менять какие-то вещи - и мы будем делать это.
Маргарет Папандреу о женских организациях в Греции
На протяжении семи лет диктатуры женщинам не позволяли заниматься какой бы то ни было политической деятельностью. Все женские организации были ликвидированы, и за принадлежность к ним женщин даже сажали в тюрьму. Списки участниц конфисковались. Первые два года после моего возращения все общество жило в страхе, но женщины боялись больше всех. Однако нашлись мужественные женщины, которые начали отстраивать женские организации. В течение тех первых лет нам приходилось очень туго. Так что у нас несколько другой опыт, чем у женщин в Соединенных Штатах.
У нас есть три крупные женские организации. Одна из них - это Союз женщин, в состав которой я вхожу. Вторая тесно связана с Коммунистической партией. И третья - это Организация демократических женщин, принадлежащая к отколовшейся от коммунистов партии - Еврокоммунистам. Они наиболее феминистичны в своем подходе и в своей позиции.
В нашей организации есть некоторое количество женщин с консервативными взглядами, некоторое количество религиозных людей - у нас действительно широкий спектр участниц. Но основная часть очень прогрессивна и социалистична. Наши двери открыты для любой женщины, принявшей конституцию нашей организации, но обычно к нам приходят члены или сторонницы PASOK. И хотя сама партия не контролирует нас и не дает нам указаний, если в вашей организации преобладают члены одной организации, в некоторых случаях они будут гнуть свою партийную линию. Так что у нас превалируют социалистическо-феминистские убеждения. Слово «феминистский» в Греции воспринимается гораздо хуже, чем «социалистический». Социализм стал хоть немного более уважаемым, феминизм пока еще нет.
У нас есть две женщины - заместительницы министров и одна - Мелина Меркури - министр культуры и наук. Все три женщины находятся на постах, которые можно назвать женскими. С точки зрения иерархии министерств, они занимают далеко не самое высокое положение. У нас не получилось добиться того, чтобы женщины были назначены на действительно нетрадиционные посты - например, Миттеран во Франции назначил-таки женщину министром сельского хозяйства. Нам не удалось этого сделать.
Маргарет Папандреу о:
Семейном кодексе: Семейный кодекс по существу определяет женщину как неспособную принимать независимые и разумные решения. Она должна всегда находиться под опекой мужчины. Мужчина - глава семьи. Он один обладает родительскими правами над детьми. Если случается развод и мужчину по каким-то причинам лишают родительских прав, суд назначает женщине опекуна или советчика - мужчину.
Приданом: Женщина сохраняет право собственности над приданым, которое она принесла в брак, но у мужчины есть право инвестировать и принимать решения относительно капитала или собственности, и он же распоряжается доходом с него.
Супружеской неверности: Декриминализация супружеской неверности является одной из задач женского движения. [На момент проведения этого интервью супружеская неверность являлась преступлением и каралась тюремным заключением сроком до одного года. Этот закон практически всегда применялся по отношению к женщинам. В июле 1982 года супружеская неверность была декриминализирована].
Домашнем насилии: Не думаю, что с точки зрения закона эта проблема вообще существует.
Изнасиловании: Закон определяет изнасилование только как введение пениса во влагалище. Оральное или анальное изнасилование - так же, как и другие виды сексуального насилия - изнасилованием не считаются. Судя по всему, изнасилование определяется возможностью женщины забеременеть. Понятие супружеского изнасилования не существует.
Проституции: Есть легальные публичные дома. Женщины в них должны проходить обязательные медицинские осмотры. Эти дома по большей части контролируются полицией.
Абортах: Аборты противозаконны. У нас, наверное, самый высокий уровень абортов в Европе. Ими пользуются как методом контрацепции. В школах - и где бы то ни было еще - сексуальное образование не проводится, также не существует общедоступной информации о средствах предохранения. Врачи, проводящие аборты, никогда не объясняют женщинам, как можно избежать беременности. Для них это очень прибыльный источник дохода. Я разговаривала с женщинами, сделавшими около двадцати абортов.
Лесбианство: Мы очень сильно отстаем в некоторых вопросах. Но если вы посмотрите на развитие феминистского движения в Соединенных Штатах, лесбианство тоже не было одной из первых поднятых проблем. Женскому движению пришлось пройти определенный путь развития, чтобы понять, какие вопросы являются ключевыми, настоящими феминистскими вопросами. Мы еще не вышли на этот уровень.
Примечания:
[1] PASOK: Аббревиатура Панэлленистского социалистического движения - партии, основанной Андреасом Папандреу.
[2] Соединенные Штаты отказались ратифицировать это соглашение.
Перейти к предыдущей главе: " Феминизм: повестка".
Перейти к следующей главе: " Я хочу двадцать четыре часа перемирия, когда не произойдет ни одного изнасилования".