Убийственная беседа Привалова с Марком Урновым
http://expert.ru/2012/05/24/ugol-zreniya/
Особенно вот этот фрагмент:
- Ну, хорошо. Господь с ним, с Прохоровым, ну, нет Прохорова.
- Ну, нет Прохорова. Значит, нет… с моей точки зрения, если мы фактически начинаем с такой полунулевой оппозицией, бульона первичного, для того, чтобы она кристаллизовалась, нужно время. И время…
- А разве только время? А, скажем, простите за грубое слово, а идеи вообще не нужны? Ну их на фиг?
- На самом деле и на разработку идей…
- Было 20 лет.
- Вот, насколько я знаю, вот, ведутся дискуссии, всем понятно, что нужна судебная реформа. Понятно? Понятно.
- Абсолютно.
- В общем виде.
- Нет! Ну, каком общем… Ну, Марк Юрьевич…
- Нет, ну в общем виде всем нужна…
- Велись абсолютно профессиональные дискуссии не последнее время, были прекрасные идеи по судебной реформе, которые, на мой-то взгляд, обеспечивали довольно быстрое продвижение к цели. Дискуссии были профессиональные, профессиональная среда их практически завершила, и все.
- ОК, но теперь надо, во-первых, разработать, действительно, дорожную карту, то есть тогда, тогда, тогда, тогда… Необходимо, это должно стать частью консенсуса среди людей, которые в политику на сегодняшний день играют. Реформа МВД. Нужна? Нужна. Какая? Когда? Где? И много всего другого.
- То есть вы хотите, чтобы дискуссия по всем этим содержательным линиям, которые, безусловно, важны, чтобы эта дискуссия была начата сначала. Это безумие.
- Нет, надо, во-первых, действительно, просуммировать то, что есть…
- Так, кому интересно, те про это помнят. Значит, люди, которые ходят с белыми ленточками, этим не интересуются. Кто должен интересоваться?
- А они и не должны… те, кто с белыми ленточками ходит…
- А кто должен?
- … вот сейчас просто поговорим. Какова структура оппозиции? Вот есть оппозиция бульварная.
- Какие замечательные самоговорящие слова.
- Нет, люди ходят на бульвары…
- Ну, хорошо, да. Бульварная литература, бульварные дамы, бульварная оппозиция.
- … на площадях. Ну, хорошо.
- Площадные дамы.
- Уличная оппозиция, как угодно называйте. Она ведь на самом деле, действительно, состоит не из политиков. Это в основном люди, имеющие претензии к власти морального характера: зачем устраивать цирк из выборов, зачем воровать голоса? Причем…
- Это-то все понятно, это было понятно, как некий этап. Этап затянулся.
- ОК, ОК. Но ясно, с моей точки зрения, что эта группа оппозиционная и по своим наклонностям, потому что они в основном гуманитарии, они не политики, и по разнообразию…
- То есть это…
- … она, конечно, не сможет играть роль такой политической силы.
- … к стандартной политической игре никакого отношения вообще не имеет. Это некий фон.
- И как всякий фон очень важный, потому что он сигнализирует политикам, он сигнализирует политикам не только в Москве, но и в регионах, что есть жизнь.
- Вот об этом я вас и хотел спросить.
- Это очень важно.
- Это было поддержано, ну, в Питере отчасти, отчасти, если я правильно помню, в Новосибирске. Где-то еще что-то подобное, какой-то отклик на московские гуляния происходил?
- На самом деле процесс, тот, о котором я говорю, он идет, но он не заметен для, скажем, социологии. Потому что это процесс поворота ментальности, скажем, в региональных элитах. Можно говорить теперь, как в «Сирано де Бержераке», можно говорить теперь про этот нос. Можно критиковать, и градус возможностей накаляется, когда…
- То есть у народа до такой степени слабая память? Совсем немного лет назад можно было все.
- Память очень слабая, очень слабая.
- Этого никто не помнит, да?
- Очень слабая. На самом деле…
- Зажали гайки для разговоров в сущности при Медведеве, до Медведева все было довольно свободно…
- Вах, вах, вах!
- Я говорю, сравнительно, сравнительно.
- Вот этого не надо, да?
- Что значит не надо? Это было.
- На самом деле гайки стали зажиматься, с моей точки зрения, активно зажиматься, с момента атаки на ЮКОС, там вот поворот такой пошел очень сильный.
- Насчет активно зажиматься неверно, но поворот пошел, да. А активно гораздо позже, гораздо.
- Процесс довольно да…
- А если люди помнят вольницу 1990-х, это тоже у всех у нас на памяти…
- На самом деле вот, казалось бы, я человек, активно играющий в 1990-е годы, начальник аналитического управления у Ельцина, я должен это все помнить, да?
- То есть категорически должны.
- Я помню, но даже я, когда начинаю смотреть, там, старые пленки и старые кадры…
- Господи, как это было возможно?
- Вот…
- Нет, ну, возможно, возможно.
- А уж у человека менее вовлеченного, конечно, все стирается с очень короткой памятью.
- Ну, хорошо, значит, про это можно говорить, про это начнут говорить, начнут говорить гадости.
- Начнут говорить гадости, но по крайней мере, это сигнал к тому, что критика возможна. И когда, скажем, в Малом театре в течение трех часов идет празднование двухлетия «Коммерсантъ FM» «Гражданин поэт» с фантастически сильной, острой смешной критикой под аплодисменты и хохот зала, и все это транслируется на YouTube и по электронным сетям разбрасывается по стране, это, конечно, некоторый сигнал. То есть климат, что очень важно, меняется психологический климат, и люди, вовлеченные в политику, а достаточно много ведь конформистов, достаточно много…
- Это вежливо сказано. Достаточно много - это очень вежливо сказано.
- Они начинают чувствовать себя немножко по-другому. Скажем, региональная элита. У них есть повод обидеться на Москву? Огромное количество поводов. Они вспоминают, в отличие от меня, достаточно хорошо помнят вольницу 1990-х годов, совершенно иные распределения бюджета, иные отношения с центром.
- Это правда.
- Но когда Кремль, там, Путин, суперпопулярен, попробуй дернись кто-нибудь из региональных элит, когда ему в спину торчит штык популярности Путина. А когда падает популярность, когда его рейтинг регионального лидера у себя в регионе на самом деле начинает уже во многом зависеть от того, насколько он косится на Кремль…
- Понял вас. Марк Юрьевич, получается из ваших слов, что из этой фронды, из этой фронды - из «Гражданина поэта» и всего такого прочего, вырастет не оппозиция, а развал страны, как в 1916 году.
- Отнюдь, отнюдь, потому что на самом деле…
- Осталось полминуты, успейте нас успокоить.
- Нет, отнюдь, потому что на самом деле в развале страны нынешние элиты не заинтересованы…
- А в 1916 году была заинтересованность?
- А в 1916 году были силы…
- А сейчас нет сил?
- … и на самом деле такого чудовищного кризиса, какой спровоцирован был войной, сейчас нет. Сейчас намного спокойнее. Кроме того, все-таки, несмотря на короткую память, мы храним опасения хаоса, по крайней мере, я надеюсь так на это, и в этом мой оптимизм.
- Ну, вот, видит, как хорошо. У нас есть два повода для оптимизма. Во-первых, именно сейчас войны нет, а, во-вторых, мы где-то там, в позвоночнике, помним, что когда-то она была. Спасибо.
Особенно вот этот фрагмент:
- Ну, хорошо. Господь с ним, с Прохоровым, ну, нет Прохорова.
- Ну, нет Прохорова. Значит, нет… с моей точки зрения, если мы фактически начинаем с такой полунулевой оппозицией, бульона первичного, для того, чтобы она кристаллизовалась, нужно время. И время…
- А разве только время? А, скажем, простите за грубое слово, а идеи вообще не нужны? Ну их на фиг?
- На самом деле и на разработку идей…
- Было 20 лет.
- Вот, насколько я знаю, вот, ведутся дискуссии, всем понятно, что нужна судебная реформа. Понятно? Понятно.
- Абсолютно.
- В общем виде.
- Нет! Ну, каком общем… Ну, Марк Юрьевич…
- Нет, ну в общем виде всем нужна…
- Велись абсолютно профессиональные дискуссии не последнее время, были прекрасные идеи по судебной реформе, которые, на мой-то взгляд, обеспечивали довольно быстрое продвижение к цели. Дискуссии были профессиональные, профессиональная среда их практически завершила, и все.
- ОК, но теперь надо, во-первых, разработать, действительно, дорожную карту, то есть тогда, тогда, тогда, тогда… Необходимо, это должно стать частью консенсуса среди людей, которые в политику на сегодняшний день играют. Реформа МВД. Нужна? Нужна. Какая? Когда? Где? И много всего другого.
- То есть вы хотите, чтобы дискуссия по всем этим содержательным линиям, которые, безусловно, важны, чтобы эта дискуссия была начата сначала. Это безумие.
- Нет, надо, во-первых, действительно, просуммировать то, что есть…
- Так, кому интересно, те про это помнят. Значит, люди, которые ходят с белыми ленточками, этим не интересуются. Кто должен интересоваться?
- А они и не должны… те, кто с белыми ленточками ходит…
- А кто должен?
- … вот сейчас просто поговорим. Какова структура оппозиции? Вот есть оппозиция бульварная.
- Какие замечательные самоговорящие слова.
- Нет, люди ходят на бульвары…
- Ну, хорошо, да. Бульварная литература, бульварные дамы, бульварная оппозиция.
- … на площадях. Ну, хорошо.
- Площадные дамы.
- Уличная оппозиция, как угодно называйте. Она ведь на самом деле, действительно, состоит не из политиков. Это в основном люди, имеющие претензии к власти морального характера: зачем устраивать цирк из выборов, зачем воровать голоса? Причем…
- Это-то все понятно, это было понятно, как некий этап. Этап затянулся.
- ОК, ОК. Но ясно, с моей точки зрения, что эта группа оппозиционная и по своим наклонностям, потому что они в основном гуманитарии, они не политики, и по разнообразию…
- То есть это…
- … она, конечно, не сможет играть роль такой политической силы.
- … к стандартной политической игре никакого отношения вообще не имеет. Это некий фон.
- И как всякий фон очень важный, потому что он сигнализирует политикам, он сигнализирует политикам не только в Москве, но и в регионах, что есть жизнь.
- Вот об этом я вас и хотел спросить.
- Это очень важно.
- Это было поддержано, ну, в Питере отчасти, отчасти, если я правильно помню, в Новосибирске. Где-то еще что-то подобное, какой-то отклик на московские гуляния происходил?
- На самом деле процесс, тот, о котором я говорю, он идет, но он не заметен для, скажем, социологии. Потому что это процесс поворота ментальности, скажем, в региональных элитах. Можно говорить теперь, как в «Сирано де Бержераке», можно говорить теперь про этот нос. Можно критиковать, и градус возможностей накаляется, когда…
- То есть у народа до такой степени слабая память? Совсем немного лет назад можно было все.
- Память очень слабая, очень слабая.
- Этого никто не помнит, да?
- Очень слабая. На самом деле…
- Зажали гайки для разговоров в сущности при Медведеве, до Медведева все было довольно свободно…
- Вах, вах, вах!
- Я говорю, сравнительно, сравнительно.
- Вот этого не надо, да?
- Что значит не надо? Это было.
- На самом деле гайки стали зажиматься, с моей точки зрения, активно зажиматься, с момента атаки на ЮКОС, там вот поворот такой пошел очень сильный.
- Насчет активно зажиматься неверно, но поворот пошел, да. А активно гораздо позже, гораздо.
- Процесс довольно да…
- А если люди помнят вольницу 1990-х, это тоже у всех у нас на памяти…
- На самом деле вот, казалось бы, я человек, активно играющий в 1990-е годы, начальник аналитического управления у Ельцина, я должен это все помнить, да?
- То есть категорически должны.
- Я помню, но даже я, когда начинаю смотреть, там, старые пленки и старые кадры…
- Господи, как это было возможно?
- Вот…
- Нет, ну, возможно, возможно.
- А уж у человека менее вовлеченного, конечно, все стирается с очень короткой памятью.
- Ну, хорошо, значит, про это можно говорить, про это начнут говорить, начнут говорить гадости.
- Начнут говорить гадости, но по крайней мере, это сигнал к тому, что критика возможна. И когда, скажем, в Малом театре в течение трех часов идет празднование двухлетия «Коммерсантъ FM» «Гражданин поэт» с фантастически сильной, острой смешной критикой под аплодисменты и хохот зала, и все это транслируется на YouTube и по электронным сетям разбрасывается по стране, это, конечно, некоторый сигнал. То есть климат, что очень важно, меняется психологический климат, и люди, вовлеченные в политику, а достаточно много ведь конформистов, достаточно много…
- Это вежливо сказано. Достаточно много - это очень вежливо сказано.
- Они начинают чувствовать себя немножко по-другому. Скажем, региональная элита. У них есть повод обидеться на Москву? Огромное количество поводов. Они вспоминают, в отличие от меня, достаточно хорошо помнят вольницу 1990-х годов, совершенно иные распределения бюджета, иные отношения с центром.
- Это правда.
- Но когда Кремль, там, Путин, суперпопулярен, попробуй дернись кто-нибудь из региональных элит, когда ему в спину торчит штык популярности Путина. А когда падает популярность, когда его рейтинг регионального лидера у себя в регионе на самом деле начинает уже во многом зависеть от того, насколько он косится на Кремль…
- Понял вас. Марк Юрьевич, получается из ваших слов, что из этой фронды, из этой фронды - из «Гражданина поэта» и всего такого прочего, вырастет не оппозиция, а развал страны, как в 1916 году.
- Отнюдь, отнюдь, потому что на самом деле…
- Осталось полминуты, успейте нас успокоить.
- Нет, отнюдь, потому что на самом деле в развале страны нынешние элиты не заинтересованы…
- А в 1916 году была заинтересованность?
- А в 1916 году были силы…
- А сейчас нет сил?
- … и на самом деле такого чудовищного кризиса, какой спровоцирован был войной, сейчас нет. Сейчас намного спокойнее. Кроме того, все-таки, несмотря на короткую память, мы храним опасения хаоса, по крайней мере, я надеюсь так на это, и в этом мой оптимизм.
- Ну, вот, видит, как хорошо. У нас есть два повода для оптимизма. Во-первых, именно сейчас войны нет, а, во-вторых, мы где-то там, в позвоночнике, помним, что когда-то она была. Спасибо.