Что мне удалось понять
в процессе чтения бурной дискуссии
Во-первых, я неточно выразился и тем самым мог способствовать введению в заблуждение участников и читателей. Неправильно было писать, что сообщение wyradhe содержит "критический разбор подробностей дела Козлова". Такое утверждение и по существу неверно, и сам автор совершенно не претендовал на разбор подробностей уголовного дела Козлова .
Вот его подробное разъяснение: я сначала дал ссылки на все стороны конфликта, потом излагал ход событий - причем излагал согласно самому Козлову. Тот, кто сначала прошел бы по ссылкам, а потом читал дальше, или просто был знаком с писаниями самой Романовой, это бы заметил. Но тот, кто даже самой Романовой не читал / не помнит (а что греха таить, большинство людей, верящих в невиновность Козлова, не знают и не помнят даже того, как излагали дело сами Романова и Козлов - им не надо, они авансом поверили), может подумать, что я излагаю дело с какими-то непроверяемыми подробностями, почерпнутыми у обвинения. Значит, стоит прописать специально: нет, я излагаю сам ход событий по самому Козлову и Романовой, а вовсе не со слов обвинения, не станут же Козлов и Романова выдумывать специально дискредитирующие их факты...
Или кто-то решит, что я доказываю правосудность приговора и разбираю именно обоснованность иска к Козлову на этом суде (ничуть не бывало, я не юрист). При детской нерасчлененности сознания многих читателей это впечатление возникает легко: пишет "против Козлова"? Ну да. Значит, доказывает, что суд справедливо вменил Козлову в вину приобретение этих акций.
Нет, не значит. Стало быть, надо разъяснять, что именно я говорю, а чего не говорю. Я вовсе не доказывал (и не мог бы этого делать - я не юрист и не читал материал дела с нужной подробностью), что приговор правосуден. А вот оценить характер деятельности Козлова и степень лжи в сообщениях Романовой о нем может всякий, не только юрист - и не по материалам обвинения, а по сообщениям самой Романовой и Козлова. И две вещи может констатировать любой.
1. Оценить законность/незаконность операции, вмененной Козлову в вину, действительно может только юрист, ознакомившийся с делом. Однако подавляющее большинство людей, твердо верящих, что Козлов невиновен, таковыми вовсе не являются - они поверили Козлову и Романовой на слово, причем на общую декларацию, даже не знакомясь при этом с позицией другой стороны.
2. Между тем на слово К. - Р. верить нельзя, и вот это может констатировать всякий, а не только юрист, поскольку:
а) Козлов и Романов утверждали по поводу этого дела противоположные вещи (например, Козлов заявлял (текст вывесила сама Романова), что исходную сделку организовал он, а Романова теперь утверждает, что Козлов к ней не имел ни малейшего отношения); б) человек, пошедший в тесные партнеры к Слуцкеру и еще глубже вошедший в это партнерство после того, как Слуцкер начал в свой империи войну с трупами и заказными судами - доверия не вызывает и честным и чистым бизнесменом являться не может.
Боюсь все же, что моя ошибка в квалификации сообщения wyradhe как разбора дела Козлова придала дополнительную конфликтность дискуссии. По поводу уголовного дела и оценки его законности резко высказались zt и toshick (стоит ли говорить, что их познания в области обычаев российского бизнеса и смежных вопросов неизмеримо превосходят мои скромные представления; впрочем, нечто подобное можно добавить и о свойственной им степени горячности и категоричности суждений).
toshick, как водится, формулирует позицию достаточно лапидарно: Я вообще в данном случае агностик, как это видно из разговора с Фимой: мы не просто не знаем, кто из них там кого ограбил и ограбил ли вообще, мы принципиально не имеем инструментов, чтобы это узнать. И суд - тоже не имеет.
И не собираюсь радоваться тому, что в данном случае правда победила в суде истину неизвестным науке способом не собираюсь: самое страшное в данной истории - суд, который "разрешил" это дело, в очередной раз выступив инструментом репрессий.
Позиция zt разбросана по многим репликам, попытаюсь вытащить основное: [***]
Я знаю Козлова. Поверьте, я разбираюсь в предпринимателях и не стал бы иметь никакого дела с человеком, которого могу заподозрить в том, в чем Козлова обвиняют. У меня был очень хороший друг, который посадил своего зятя примерно так же, как Слуцкер сажал Козлова. Это была без дураков высокая трагедия, зять его действительно кинул, но дел с ним я не буду иметь никогда. Он прав, но он сошел с ума так же, как заведомо теряет ум любой человек, решающий убить другого.
[***]
Есть понятие "обычаи делового оборота". Они в целом предполагают довольно жесткую борьбу друг с другом по определенным правилам, за которые выходят лишь "отморозки".
Спорить о существе этих правил можно, можно даже обсуждать, как соотносятся эти правила с практикой правоприменения. Но кто в ситуации с Козловым вышел за пределы этих правил и обычаев, кажется, довольно очевидно. И "по понятиям", и в понимании права, кстати - подкуп суда в любом случае впишется в понятие "уголовное преступление" лучше, чем любая попытка Слуцкера и Козлова что-то друг у друга отжать.
[***]
для меня вопрос, "украл или не украл Козлов", не имеет смысла. Средствами судебных материалов и заявлений сторон прессе это, на мой взгляд, установить нельзя и даже к истине в этом вопросе приблизиться никак нельзя. Как, например, нельзя исследованием грязных тарелок, вилок, холодильника и допросом двух из семи обедавших на кулинарные темы узнать, что именно обсуждали накануне за обедом.
[***]
Если коротко - всякий уголовный процесс по такому делу может быть лишь следствием завершенного арбитражного разбирательства.
Что же до конкретно этого дела - я полагаю, что Путин тут не совсем при делах, а речь идет о некоем тов. Смирнове из ВС как постоянном клиенте и партнера тов. Слуцкера, который своего партнера сдать не может. Отсюда и вся жесткость - что же, ему самому теперь садиться?
Все остальное - проблема в том, что в целом ситуация вокруг Козлова разбирается в терминах арбитражного права, а выводы делаются почему-то на основании УК. Это как?
В моем понимании, практически всякое вмешательство уголовного правосудия в арбитражный процесс в РФ есть следствие взятки или сходных корыстных расчетов тех, кто это вмешательство организует. В целом, состав "мошенничество" и может, в моем понимании, быть вменен кому-либо только в случае, если арбитраж не считает возможным разобрать дело по существу.
Следует также добавить, что по ходу дискуссии выяснилась не весьма высокая степень знакомства wyradhe с корпоративным правом (в частности, непонимание разницы между гендиректором и председателем совета директоров), что дополнительно снижает ценность текста wyradhe в качестве изложения сути дела (повторю, на таковую ценность сам wyradhe и не претендует, см. выше).
Что же касается удачности решения о вынесении фигуры Козлова на знамена демократического протеста, то здесь я согласен с wyradhe - решение малоудачное. Тут я сужу как сторонний наблюдатель, вовлеченным в процесс людям дело может представляться совсем иначе, но мобилизационный потенциал следует оценивать в т.ч. и по степени привлекающего воздействия на колеблющихся и сторонних. Я бы поддержал протест против судебного произвола, но уж точно не под флагами в защиту Козлова и Пусси Райот.
Во-первых, я неточно выразился и тем самым мог способствовать введению в заблуждение участников и читателей. Неправильно было писать, что сообщение wyradhe содержит "критический разбор подробностей дела Козлова". Такое утверждение и по существу неверно, и сам автор совершенно не претендовал на разбор подробностей уголовного дела Козлова .
Вот его подробное разъяснение: я сначала дал ссылки на все стороны конфликта, потом излагал ход событий - причем излагал согласно самому Козлову. Тот, кто сначала прошел бы по ссылкам, а потом читал дальше, или просто был знаком с писаниями самой Романовой, это бы заметил. Но тот, кто даже самой Романовой не читал / не помнит (а что греха таить, большинство людей, верящих в невиновность Козлова, не знают и не помнят даже того, как излагали дело сами Романова и Козлов - им не надо, они авансом поверили), может подумать, что я излагаю дело с какими-то непроверяемыми подробностями, почерпнутыми у обвинения. Значит, стоит прописать специально: нет, я излагаю сам ход событий по самому Козлову и Романовой, а вовсе не со слов обвинения, не станут же Козлов и Романова выдумывать специально дискредитирующие их факты...
Или кто-то решит, что я доказываю правосудность приговора и разбираю именно обоснованность иска к Козлову на этом суде (ничуть не бывало, я не юрист). При детской нерасчлененности сознания многих читателей это впечатление возникает легко: пишет "против Козлова"? Ну да. Значит, доказывает, что суд справедливо вменил Козлову в вину приобретение этих акций.
Нет, не значит. Стало быть, надо разъяснять, что именно я говорю, а чего не говорю. Я вовсе не доказывал (и не мог бы этого делать - я не юрист и не читал материал дела с нужной подробностью), что приговор правосуден. А вот оценить характер деятельности Козлова и степень лжи в сообщениях Романовой о нем может всякий, не только юрист - и не по материалам обвинения, а по сообщениям самой Романовой и Козлова. И две вещи может констатировать любой.
1. Оценить законность/незаконность операции, вмененной Козлову в вину, действительно может только юрист, ознакомившийся с делом. Однако подавляющее большинство людей, твердо верящих, что Козлов невиновен, таковыми вовсе не являются - они поверили Козлову и Романовой на слово, причем на общую декларацию, даже не знакомясь при этом с позицией другой стороны.
2. Между тем на слово К. - Р. верить нельзя, и вот это может констатировать всякий, а не только юрист, поскольку:
а) Козлов и Романов утверждали по поводу этого дела противоположные вещи (например, Козлов заявлял (текст вывесила сама Романова), что исходную сделку организовал он, а Романова теперь утверждает, что Козлов к ней не имел ни малейшего отношения); б) человек, пошедший в тесные партнеры к Слуцкеру и еще глубже вошедший в это партнерство после того, как Слуцкер начал в свой империи войну с трупами и заказными судами - доверия не вызывает и честным и чистым бизнесменом являться не может.
Боюсь все же, что моя ошибка в квалификации сообщения wyradhe как разбора дела Козлова придала дополнительную конфликтность дискуссии. По поводу уголовного дела и оценки его законности резко высказались zt и toshick (стоит ли говорить, что их познания в области обычаев российского бизнеса и смежных вопросов неизмеримо превосходят мои скромные представления; впрочем, нечто подобное можно добавить и о свойственной им степени горячности и категоричности суждений).
toshick, как водится, формулирует позицию достаточно лапидарно: Я вообще в данном случае агностик, как это видно из разговора с Фимой: мы не просто не знаем, кто из них там кого ограбил и ограбил ли вообще, мы принципиально не имеем инструментов, чтобы это узнать. И суд - тоже не имеет.
И не собираюсь радоваться тому, что в данном случае правда победила в суде истину неизвестным науке способом не собираюсь: самое страшное в данной истории - суд, который "разрешил" это дело, в очередной раз выступив инструментом репрессий.
Позиция zt разбросана по многим репликам, попытаюсь вытащить основное: [***]
Я знаю Козлова. Поверьте, я разбираюсь в предпринимателях и не стал бы иметь никакого дела с человеком, которого могу заподозрить в том, в чем Козлова обвиняют. У меня был очень хороший друг, который посадил своего зятя примерно так же, как Слуцкер сажал Козлова. Это была без дураков высокая трагедия, зять его действительно кинул, но дел с ним я не буду иметь никогда. Он прав, но он сошел с ума так же, как заведомо теряет ум любой человек, решающий убить другого.
[***]
Есть понятие "обычаи делового оборота". Они в целом предполагают довольно жесткую борьбу друг с другом по определенным правилам, за которые выходят лишь "отморозки".
Спорить о существе этих правил можно, можно даже обсуждать, как соотносятся эти правила с практикой правоприменения. Но кто в ситуации с Козловым вышел за пределы этих правил и обычаев, кажется, довольно очевидно. И "по понятиям", и в понимании права, кстати - подкуп суда в любом случае впишется в понятие "уголовное преступление" лучше, чем любая попытка Слуцкера и Козлова что-то друг у друга отжать.
[***]
для меня вопрос, "украл или не украл Козлов", не имеет смысла. Средствами судебных материалов и заявлений сторон прессе это, на мой взгляд, установить нельзя и даже к истине в этом вопросе приблизиться никак нельзя. Как, например, нельзя исследованием грязных тарелок, вилок, холодильника и допросом двух из семи обедавших на кулинарные темы узнать, что именно обсуждали накануне за обедом.
[***]
Если коротко - всякий уголовный процесс по такому делу может быть лишь следствием завершенного арбитражного разбирательства.
Что же до конкретно этого дела - я полагаю, что Путин тут не совсем при делах, а речь идет о некоем тов. Смирнове из ВС как постоянном клиенте и партнера тов. Слуцкера, который своего партнера сдать не может. Отсюда и вся жесткость - что же, ему самому теперь садиться?
Все остальное - проблема в том, что в целом ситуация вокруг Козлова разбирается в терминах арбитражного права, а выводы делаются почему-то на основании УК. Это как?
В моем понимании, практически всякое вмешательство уголовного правосудия в арбитражный процесс в РФ есть следствие взятки или сходных корыстных расчетов тех, кто это вмешательство организует. В целом, состав "мошенничество" и может, в моем понимании, быть вменен кому-либо только в случае, если арбитраж не считает возможным разобрать дело по существу.
Следует также добавить, что по ходу дискуссии выяснилась не весьма высокая степень знакомства wyradhe с корпоративным правом (в частности, непонимание разницы между гендиректором и председателем совета директоров), что дополнительно снижает ценность текста wyradhe в качестве изложения сути дела (повторю, на таковую ценность сам wyradhe и не претендует, см. выше).
Что же касается удачности решения о вынесении фигуры Козлова на знамена демократического протеста, то здесь я согласен с wyradhe - решение малоудачное. Тут я сужу как сторонний наблюдатель, вовлеченным в процесс людям дело может представляться совсем иначе, но мобилизационный потенциал следует оценивать в т.ч. и по степени привлекающего воздействия на колеблющихся и сторонних. Я бы поддержал протест против судебного произвола, но уж точно не под флагами в защиту Козлова и Пусси Райот.