Нечаев - о реформах и реформаторах
Очередная выборка из разговора Коха и Авена с Нечаевым
Авен: Вот это то, что я хочу сказать по поводу голода и холода. Есть такое ощущение, личное ощущение, что люди очень сильно преувеличивают. И потом, это была такая административная игра со стороны директоров и регионов: дайте ресурсы, иначе мы умрем. Не дадите денег, мы умрем. Не восстановите импорт, мы умрем. Все встанет. Вранье. Ничего не встанет, мы не умрем. Мне кажется, на самом деле если людям не мешают, то люди живут. Люди умирают от тотального подавления их инициативы. Какой, к черту, голодомор? Ничего похожего…
Нечаев: Это правда: в 1992 году речь шла уже не о голодных бунтах, а о возможности волнений в связи с повышением цен. Ну, я к чему: реакция общества на эту, конечно, тяжелую меру оказалась гораздо спокойнее, чем даже мы могли предполагать.
Кох: Как-то исподволь все было подготовлено к этому. Во-первых, элементы рыночной экономики уже начали проникать в сознание людей: уже были кооператоры, были ларечники, никогда не прекращалась торговля на колхозном рынке. Я думаю, что в результате свободные цены были неприятным явлением, но все-таки не шоком, как теперь это все пытаются представить.
Нечаев: Я думаю, что в конечном итоге появление товаров после тотального дефицита было таким приятным шоком, что он в значительной степени компенсировал шок от того, что на первом этапе цены в два раза скакнули. Второй у меня был интересный момент: я в каком-то таком сентиментальном настроении ехал на машине. Смотрю: а транспорт-то ходит. Черт возьми, троллейбусы ходят, метро работает, и девушки по улицам ходят… Может, не так все плохо? Это был где-то там, наверное, январь-февраль.
Кох: Любые региональные бонзы, они, конечно, жути нагоняли по сравнению с реальной ситуацией...
Авен: Конечно, это же их ресурс для торговли с центром…
Кох: Наверное, для Горбачева, поскольку он мотивацию этих региональных вождей хорошо знал, их завывания зачастую были сигналом расслабиться (все нормально - первый секретарь жалуется, а как может быть иначе?). Что сыграло ему плохую службу. А вы, поскольку их не знали, все принимали всерьез и поэтому перебдели. Он недобдел, а вы перебдели. И вы воспринимали все это за чистую монету и кинулись спасать, где спасать не надо было…
......
Нечаев: Вообще нужно было жестче закручивать гайки. Я думаю, что ошибки были прежде всего, конечно, чисто политическими: а) ничего не объясняли про наследие; б) вообще не занимались политикой; с) очень долго не пытались создать себе какую-то организованную общественную базу.
Авен: Мы с Аликом говорим очень похожие вещи.
Нечаев: Помнишь, у нас с Каданниковым тогда была на АвтоВАЗе первая попытка создать какую-то политическую конфигурацию (и то, такая с отчаяния попытка и не доведенная до ума). То есть тогда мы уже понимали, что надо работать со съездом, с Верховным советом. Я помню, Юрий Гехт мне столько крови попил. Редкий был паразит. У него в Серпухове была бумагоделательная фабрика. Жулик был страшный. Я потом в его банке деньги потерял через много лет. Но он был председателем фракции промышленников в Верховном совете, и мы с ними часами сидели и чего-то там обсуждали…
Кох: Чего-нибудь добивались?
Нечаев: Мы добивались какого-то конкретного голосования, что-то мы по их просьбе меняли в экономической политике (меня до сих пор многие директора благодарят). Например, по амортизации приняли решение об ее индексации, чего директора добивались. Они очень за это благодарны были тогда и по сию пору спасибо говорят. Но мы, грубо говоря, не пытались создать проправительственную партию.
Кох: Но ты же говоришь, что это должен был делать Ельцин по распределению обязанностей, да?
Нечаев: Практически уже во время шестого съезда, когда правительство подало в отставку по собственной инициативе, стало ясно, что надо заниматься политикой. И что, в общем, худо-бедно мы можем ею заниматься.
Кох: А почему не занимались?
Нечаев: Ну, с одной стороны, от перегруженности, а с другой стороны, Ельцин. Ельцин, конечно, ревниво к этому относился. У него был комплекс Отца Нации.
Кох: Президент всех россиян.
Нечаев: Какие-то партии, объединения, союзы… Ему казалось, что это мелко…
Авен: К этому мы не готовы были ментально. Впрочем, мы уже говорили об этом во всех предыдущих интервью. Но все-таки, что ты скажешь еще о чисто «технократических» ошибках. Вот у меня осталось впечатление, что мы сделали большую содержательную ошибку, практически не занимаясь социалкой…
Нечаев: Согласен. По социалке ведь какая была история... Совершенно правильно был прописан принцип, на котором она должна была строиться: отмена универсальных советских льгот и переход к адресной защите. Но Шохин с Панфиловой с этой задачей по-настоящему не справились… Впрочем, с ней до сих пор справиться не могут. Это объективно очень трудная задача. Но сама идея была абсолютно правильная!
......
Кох: И все-таки: портрет Гайдара как премьера, и, если можно, то и твой портрет Ельцина меня интересует.
Авен: Да, и вот по поводу атмосферы. У меня такое ощущение сейчас (да и все двадцать лет), что у нас вообще не было конфликтов… Кроме того, что Шохин с Гайдаром поцапались, никаких больше проблем не было. У нас была уникальная, феноменальная атмосфера. Как себя ты чувствовал? И какова роль Гайдара в том, что такая была атмосфера?
Нечаев: Петя, тут, мне кажется, все довольно просто. Называя вещи своими именами, можно прямо сказать, что Егор нас всех привел. Конечно, он же не приводил глубоко чуждых или неприятных ему в личностном плане людей, поэтому и была такая атмосфера. Это было до известной степени предопределено...
Кох: А почему он тогда с Шохиным так поступил?
Нечаев: С Шохиным он повздорил многократно позже. А вот я, например, хорошо помню, буквально в последние дни перед отставкой Гайдара, когда буквально через несколько дней они как раз и наговорили друг другу резкостей, мы сидели у него на даче…
Кох: В декабре 1992-го?
Нечаев: Да. Ну, может быть, там конец ноября, где-то вот в это время. Наверное, выпивали, и вдруг Егора что-то потянуло на сантименты. И он говорит: «Слушай, Сашка фантастический человек, как я ему благодарен!» И дальше он произнес характерную для Егора того времени фразу: «Он ведь почти ни разу не пришел ко мне за деньгами». Вот для Егора люди, которые не приходили к нему за деньгами, не жаловались и т .д., были очень дороги, он их ценил и хорошо понимал, как это тяжело - в такой страшной ситуации ни разу не попросить денег…
Я с вами согласен, Саша в значительной степени социалку провалил. Но, с точки зрения Егора, то, что он не перенапряг бюджет, было его величайшая заслуга.
Авен: Конфликты начались в ноябре 1992 года. Саша про это рассказывал. Но сейчас это уже неважно…
Нечаев: За то, что я рассказал, я, что называется, лично отвечаю. А у меня (если говорить об атмосфере и конфликтах) были локальные какие-то конфликты с Чубайсом, который был уж совсем радикален: он, например, требовал просто все это оборонное добро закрыть на фиг, все убыточные заводы, бесполезные учреждения, бессмысленные стройки, раз народу жрать нечего. Я же все-таки пытался как-то сопротивляться: может быть не все, может быть, давай кого-нибудь оставим… И тогда мы шли к Егору.
Авен: Вообще что Гайдар в твоей жизни значил?
Нечаев: Ну как: Гайдар меня в итоге породил таким, как я есть. Нет, не в смысле родил. Тут спасибо, моим родителям, школе, воспитанию, характеру, генам…
Кох: Ты прямо как на церемонии вручения «Оскара»…
Авен: Ты еще вспомни несколько жен…
Нечаев: Гены, несколько жен, нет, это все мое. То есть, наверное, я бы тоже как-то не потерялся. Но вот без Гайдара я не стал бы членом этой команды, и вы не брали бы у меня интервью. Не знаю, кем бы я был.… Думаю, что я вряд ли остался просто академическим ученым в силу довольно подвижного характера. Может быть, гораздо больше преуспел бы в бизнесе потому, что раньше бы начал. Но такой, какой я сейчас, - это, безусловно, отчасти заслуга Гайдара. Во всяком случае, тут его огромная роль…
Кох: А когда ты перестал быть министром экономики?
Нечаев: 25 марта 1993 года. Но я тебе скажу, конечно, Гайдар в этом смысле сыграл очень вредную роль по отношению ко мне как к будущему бизнесмену. У меня от Яременко было государственное мышление, и также от генов, потому что у меня какая-то часть родственников работала в оборонке, и, соответственно, с государственничеством у меня был даже перебор... У меня, правда, не было членов компартии в семье. И у Гайдара, кстати, тоже было государственное мышление. И вот я помню, что когда ко мне приходили (уже при работе в корпорации) люди с какими-то проектами, суть которых состояла в том, что мы много получим, но, может быть, бюджет немножко потеряет, то я их просто гнал в шею и не заработал много денег. И также я могу точно сказать, что я вышел из министерства беднее, чем я в него вошел, в узко материальном смысле…
Авен: В это никто не верит, ты можешь обсудить это с Кохом. Для него это больная тема. Ему тоже никто не верит, хоть это и чистая правда. И мне никто не верит. Это все вообще никого не интересует. Существует сложившийся образ, и уже ничего нельзя сделать. Просто нужно с этим жить.
Кох: Мы верим.
Авен: Мы верим, но широкая общественность не поверит никогда, почитай по этому поводу интернет...
Нечаев: Ну ты знаешь, как-то меня, слава Богу, все-таки это в меньшей степени затронуло. Никто меня в коррупции никогда не обвинял.
Кох: В меньшей, чем нас. Это правда.
Нечаев: И это правда. Я этого не стесняюсь, а искренне горжусь. До министерства я читал лекции на западе, у меня куча книг и статей выходила, за которые хорошо платили, а в министерстве я получал заработную плату и ничего больше.
Кох: Итак, Гайдар тебя породил. Еще что? Как тебе он как премьер? Он оказался на своем месте? Действительно ли в нем оказался незаурядный дар такого крупного менеджера, политика и так далее? Или где-то он оказался сильным, где-то слабым?
Нечаев: Ты понимаешь, все-таки Егор был фигурой такого масштаба и события были такого масштаба, что тут, наверное, совпадение было на сто процентов. Конечно, глобально Гайдар был на своем месте. Я, честно говоря, не вижу другого человека, который был бы в состоянии с той ситуацией справиться, хотя Петя считает, что она была не такая плохая. Вот у меня лично осенью 1991 года, было четкое ощущение развала в стране.
Авен: Мы спорим о терминах. Ситуация была, конечно, тяжелая. Тут никто не спорит.
Нечаев: Нет, Петя. Я тебе расскажу: мы с Егором сидели в кабинете. Приходит командующий Южным округом, говорит: «Ребята, хохлы отделяются. Крым, наша исконно русская земля. Я вот чего придумал: на Перекопе ядерные мины поставлю, пусть сунутся». Егор говорит: «Я лично вас, генерал, расстреляю. Лично. Даже тройку созывать не буду. Если вы это сделаете». Вот вы смеетесь, а я вам серьезно говорю: мы с Егором предотвратили ядерную войну в центре Европы. И таких «смелых» ребят в то время было много. Потому что понимаешь, ядерная кнопка стратегическая была (вроде как) в президентском чемоданчике, а тактическое ядерное оружие было размазано. И когда говорят, что никакой угрозы гражданской войны и так далее не было, я вспоминаю этого дяденьку и очень улыбчиво отношусь к тому, что все было замечательно, и все жили в страшной дружбе. И Егор, безусловно, не боялся принимать тяжелые решения. Единственное, конечно, у него был такой чрезмерный большевизм, что его, безусловно, объединяет с Чубайсом.
Кох: Может быть, только большевизмом и можно победить большевизм?
Нечаев: На стадии борьбы с большевизмом да. Но вот на стадии, когда все-таки уже идет нечто созидательное - не уверен. Твердая уверенность (пусть даже зачастую специально наигранная), что ты точно знаешь, как надо, не всегда полезная вещь. Что меня немножко разводило с Толей - это его уверенность, что он твердо знает, что нужно сделать, чтобы люди были счастливы. Если они даже этого сами не понимают. Если они этого сейчас не понимают, мы их туда загоним!
Авен: Ну, это ты про Чубайса говоришь. А Гайдар?
Нечаев: По сравнению с Чубайсом - в меньшей степени. Но определенно нотки в этом смысле у Егора были. Чубайс и Гайдар были людьми более решительными. Особенно Чубайс. Он был человек гораздо более решительный, чем мы все остальные. И потом, Егор был, конечно, совершеннейшим фанатиком своей деятельности. Я вообще удивляюсь: как он был несколько раз женат?
Кох: Какое это имеет отношение к тому, что Егор - фанатик своего дела?
Нечаев: Я удивляюсь, как он вообще хотя бы один раз женился. Он был абсолютным фанатиком своего дела.
....
Авен: Почему наши интервью, которые мы с Аликом делаем, как тебе кажется, только два слова, не надо длинно, мало кому интересны? Вот в 1937 году, спустя 20 лет после 1917 года уже библиотеки были написаны о революции, библиотеки. Белые, красные, эмигранты. А вот прошло 20 лет с момента распада СССР, и почти никто ничего не вспоминает: ни наше правительство, ни 1991 год, ни 1993-й, а про Ельцина написано полторы более менее приличные книги.
Кох: Вот я сегодня выступал (продолжая Петину мысль) перед студентами Высшей школы экономики, 4-й курс, факультет деловая журналистика. Преподаватель сказал, что это очень хороший курс, такой, сильно выделяющийся по сравнению с другими. Про 1990-е годы рассказал им, про приватизацию, про экономические реформы, как это начиналось... Такая вялость в глазах. Единственное, что живо интересовало, - это детали «дела писателей». Сколько кто получил, много-мало, откуда деньги, куда дел и т. д. Больше вообще ничего не интересно, ни 1991-й, ни 1993-й…
Авен: А я до сих пор помню поименный состав первого Совета народных комиссаров. И хронику октябрьского переворота. И много всего разного о революции, гражданской войне. … И эти знания типичны для нашего поколения. А тут - конец Советской власти! Вроде так интересно!
Нечаев: Я тоже помню. Мне кажется, это объективная вещь. Я все-таки не согласен, что совсем неинтересно. Я, конечно, не Ельцин и не Гайдар, но последняя моя книжка напечатана тиражом 10 000 экземпляров. Для экономических memories это много, и ее раскупают. Несколько десятков людей, прочитав эту книжку (спасибо им) написало в блогах, что это очень интересно. Я тебе объясню, почему молодежи это, возможно, неинтересно. Они не застали ту ситуацию, они не понимают ее драматизма. Им неинтересно, больше его было или меньше, они не хотят знать, в чем мы там с тобой, Петя, расходимся насчет голода (хотя, думаю, не сильно). Их вообще очень интересует только их сегодняшняя жизнь, удовольствия, заработки и карьера. И, наверное, это хорошо. Я вообще не уверен, что они читают историческую литературу...
Кох: В 1945-м году за 16 лет до моего рождения закончилась война. Это было так интересно, когда я стал более-менее осмысленным, когда мне было 7 лет. У меня дед - фронтовик. Я его часами готов был слушать, Я расспрашивал. Сейчас 20 лет прошло с того момента, когда все это началось, сидят студенты, не 7-летние дети, им ничего не интересно. Только один вопрос: «А почему вы столько много получили? Куда вы эти деньги потратили?» Больше ничего не интересно. Сидит участник этой самой войны. Неважно - враг или друг. Участник! Спроси его. Нет. Неинтересно.
Нечаев: К сожалению, у значительной части населения есть твердый штамп: «Все украли, все разорили». Дальше там нюансы, что это американские агенты были или просто жулики. Или вообще по недомыслию. Ты знаешь, я думаю, почему? Потому что, первое, развал советской экономики произошел очень быстро, люди реально не успели это почувствовать на собственной шкуре. А как только они хоть немножко начали чувствовать надвигающуюся катастрофу, как раз вот тут-то Егор Тимурович с товарищами и нарисовался. В массовом сознании возникло устойчивое сочетание: было плохо - в то время правил Гайдар. Поэтому они развал связывают с нами, хотя мы прекрасно знаем, что реально развал уже шел пять лет. Но они его ассоциируют с нами. Такова специфика исторической памяти. Тут уж ничего не поделаешь.
А второе - то, что нами принимались абсолютно объективно вынужденные решения, очень тяжелые, с тем же ВПК. Но им-то что до того. Вот он был честным инженером, как, например, отец моей секретарши, был влюблен в авиацию, и он был авиационным конструктором, пусть средней руки, он получал огромное удовольствие от своей работы, у него было ощущение нужности дела. Сейчас он работает в страховом агентстве. Ему это совсем неинтересно. Хотя, Алик, при этом талантливый советский инженер с семьей из пяти человек в советское время жил в крохотной двухкомнатной квартирке. Это все, что ему дала советская власть. Сейчас у него появилась дача, у него появилась иномарка. Но он чувствует себя плохо. Ему неинтересно, он никому не нужен…
Кох: Я понимаю. В СССР у него было ощущение элиты. Как-никак - авиационный инженер, оборона страны, все дела! А сейчас - страховой агент. Обычный клерк. Хоть и при бабках.
Нечаев: У него было ощущение, что он делает дело, он нужный стране человек. И все остальные, в общем, они тоже в таких же квартирках. Это ему еще квартирку дали, а кому-то ведь и не дали… Ощущение элиты, избранности у многих отняли, конечно. А сейчас он очень доволен, что у него машина. Он ее разбил, купил следующую. У него дача, но ощущения, что он нужный стране, уважаемый человек, у него нет.
Кох: А нужность семье - это, к сожалению, маргинально.
Нечаев: И таких людей миллионы.
Кох: Логика, о которой ты говоришь, она, в общем, понятна. И почему у людей возникают такие ощущения, тоже более-менее понятно. Однако вот что меня удивляет: ну ладно, вы интерпретируете то, что получилось, в негативной коннотации. Но зачем вы придумываете то, чего не было? Сейчас же появилось эта дикость, что миллионы русских людей погибли в результате этих реформ. Они умерли от голода, и их нам предъявляют. Почитай интернет, газеты. Лужка с Поповым. Уже рождают мифы, которые вообще никак не ассоциируются с реальностью.
Нечаев: Отчасти это же, ты понимаешь, идет с самого верха. Там хотят поддерживать некий уровень неприязни к 1990-м и к людям, с которыми они ассоциируются, а старые аргументы уже не работают, вот и придумывают новые, более драматические.
Кох: Да, но это же было не при татаро-монголах. Люди, которые тогда жили, они сейчас это говорят и начинают в это верить.
Нечаев: Они не помнят.
Авен: Это потеря интереса
Нечаев: Ты прекрасно знаешь, что это все идет с самого верха. Когда в какой-то момент решили, что нужен внутренний враг, то решили, что внутренний враг - это 1990-е.
Кох: А почему 90-е? Почему не середина 80-х, не 70-е? И потом, кто так придумал? Сурков, что ли?
Нечаев: Вероятно. Или тот, кто ему дает указания или тот, кто советует.
Авен: Я согласен, что это, безусловно, идеологическая установка. Это верно. Но дальше, главное, почему это неинтересно? Я думаю, что в России в начале ХХ века была сильна пассионарность. И после 1917-го года тоже. Была дискуссия после революции, у всех было ощущение, что что-то случилось, но нужно еще многое менять, биться за лучшее, правильное, можно идти туда, можно идти сюда. Давайте бороться за наше будущее. Сейчас сама идея борьбы за будущее исчезла. А поэтому неинтересно прошлое.
Кох: Ну, это то, о чем и Чубайс говорил. Помнишь, когда он про Троцкого вспомнил.
Авен: Поэтому никому неинтересно. Нет идеи борьбы за будущее, пассионарность ушла.
Кох: Борются за настоящее.
Авен: Воздух выпустили.
Авен: Вот это то, что я хочу сказать по поводу голода и холода. Есть такое ощущение, личное ощущение, что люди очень сильно преувеличивают. И потом, это была такая административная игра со стороны директоров и регионов: дайте ресурсы, иначе мы умрем. Не дадите денег, мы умрем. Не восстановите импорт, мы умрем. Все встанет. Вранье. Ничего не встанет, мы не умрем. Мне кажется, на самом деле если людям не мешают, то люди живут. Люди умирают от тотального подавления их инициативы. Какой, к черту, голодомор? Ничего похожего…
Нечаев: Это правда: в 1992 году речь шла уже не о голодных бунтах, а о возможности волнений в связи с повышением цен. Ну, я к чему: реакция общества на эту, конечно, тяжелую меру оказалась гораздо спокойнее, чем даже мы могли предполагать.
Кох: Как-то исподволь все было подготовлено к этому. Во-первых, элементы рыночной экономики уже начали проникать в сознание людей: уже были кооператоры, были ларечники, никогда не прекращалась торговля на колхозном рынке. Я думаю, что в результате свободные цены были неприятным явлением, но все-таки не шоком, как теперь это все пытаются представить.
Нечаев: Я думаю, что в конечном итоге появление товаров после тотального дефицита было таким приятным шоком, что он в значительной степени компенсировал шок от того, что на первом этапе цены в два раза скакнули. Второй у меня был интересный момент: я в каком-то таком сентиментальном настроении ехал на машине. Смотрю: а транспорт-то ходит. Черт возьми, троллейбусы ходят, метро работает, и девушки по улицам ходят… Может, не так все плохо? Это был где-то там, наверное, январь-февраль.
Кох: Любые региональные бонзы, они, конечно, жути нагоняли по сравнению с реальной ситуацией...
Авен: Конечно, это же их ресурс для торговли с центром…
Кох: Наверное, для Горбачева, поскольку он мотивацию этих региональных вождей хорошо знал, их завывания зачастую были сигналом расслабиться (все нормально - первый секретарь жалуется, а как может быть иначе?). Что сыграло ему плохую службу. А вы, поскольку их не знали, все принимали всерьез и поэтому перебдели. Он недобдел, а вы перебдели. И вы воспринимали все это за чистую монету и кинулись спасать, где спасать не надо было…
......
Нечаев: Вообще нужно было жестче закручивать гайки. Я думаю, что ошибки были прежде всего, конечно, чисто политическими: а) ничего не объясняли про наследие; б) вообще не занимались политикой; с) очень долго не пытались создать себе какую-то организованную общественную базу.
Авен: Мы с Аликом говорим очень похожие вещи.
Нечаев: Помнишь, у нас с Каданниковым тогда была на АвтоВАЗе первая попытка создать какую-то политическую конфигурацию (и то, такая с отчаяния попытка и не доведенная до ума). То есть тогда мы уже понимали, что надо работать со съездом, с Верховным советом. Я помню, Юрий Гехт мне столько крови попил. Редкий был паразит. У него в Серпухове была бумагоделательная фабрика. Жулик был страшный. Я потом в его банке деньги потерял через много лет. Но он был председателем фракции промышленников в Верховном совете, и мы с ними часами сидели и чего-то там обсуждали…
Кох: Чего-нибудь добивались?
Нечаев: Мы добивались какого-то конкретного голосования, что-то мы по их просьбе меняли в экономической политике (меня до сих пор многие директора благодарят). Например, по амортизации приняли решение об ее индексации, чего директора добивались. Они очень за это благодарны были тогда и по сию пору спасибо говорят. Но мы, грубо говоря, не пытались создать проправительственную партию.
Кох: Но ты же говоришь, что это должен был делать Ельцин по распределению обязанностей, да?
Нечаев: Практически уже во время шестого съезда, когда правительство подало в отставку по собственной инициативе, стало ясно, что надо заниматься политикой. И что, в общем, худо-бедно мы можем ею заниматься.
Кох: А почему не занимались?
Нечаев: Ну, с одной стороны, от перегруженности, а с другой стороны, Ельцин. Ельцин, конечно, ревниво к этому относился. У него был комплекс Отца Нации.
Кох: Президент всех россиян.
Нечаев: Какие-то партии, объединения, союзы… Ему казалось, что это мелко…
Авен: К этому мы не готовы были ментально. Впрочем, мы уже говорили об этом во всех предыдущих интервью. Но все-таки, что ты скажешь еще о чисто «технократических» ошибках. Вот у меня осталось впечатление, что мы сделали большую содержательную ошибку, практически не занимаясь социалкой…
Нечаев: Согласен. По социалке ведь какая была история... Совершенно правильно был прописан принцип, на котором она должна была строиться: отмена универсальных советских льгот и переход к адресной защите. Но Шохин с Панфиловой с этой задачей по-настоящему не справились… Впрочем, с ней до сих пор справиться не могут. Это объективно очень трудная задача. Но сама идея была абсолютно правильная!
......
Кох: И все-таки: портрет Гайдара как премьера, и, если можно, то и твой портрет Ельцина меня интересует.
Авен: Да, и вот по поводу атмосферы. У меня такое ощущение сейчас (да и все двадцать лет), что у нас вообще не было конфликтов… Кроме того, что Шохин с Гайдаром поцапались, никаких больше проблем не было. У нас была уникальная, феноменальная атмосфера. Как себя ты чувствовал? И какова роль Гайдара в том, что такая была атмосфера?
Нечаев: Петя, тут, мне кажется, все довольно просто. Называя вещи своими именами, можно прямо сказать, что Егор нас всех привел. Конечно, он же не приводил глубоко чуждых или неприятных ему в личностном плане людей, поэтому и была такая атмосфера. Это было до известной степени предопределено...
Кох: А почему он тогда с Шохиным так поступил?
Нечаев: С Шохиным он повздорил многократно позже. А вот я, например, хорошо помню, буквально в последние дни перед отставкой Гайдара, когда буквально через несколько дней они как раз и наговорили друг другу резкостей, мы сидели у него на даче…
Кох: В декабре 1992-го?
Нечаев: Да. Ну, может быть, там конец ноября, где-то вот в это время. Наверное, выпивали, и вдруг Егора что-то потянуло на сантименты. И он говорит: «Слушай, Сашка фантастический человек, как я ему благодарен!» И дальше он произнес характерную для Егора того времени фразу: «Он ведь почти ни разу не пришел ко мне за деньгами». Вот для Егора люди, которые не приходили к нему за деньгами, не жаловались и т .д., были очень дороги, он их ценил и хорошо понимал, как это тяжело - в такой страшной ситуации ни разу не попросить денег…
Я с вами согласен, Саша в значительной степени социалку провалил. Но, с точки зрения Егора, то, что он не перенапряг бюджет, было его величайшая заслуга.
Авен: Конфликты начались в ноябре 1992 года. Саша про это рассказывал. Но сейчас это уже неважно…
Нечаев: За то, что я рассказал, я, что называется, лично отвечаю. А у меня (если говорить об атмосфере и конфликтах) были локальные какие-то конфликты с Чубайсом, который был уж совсем радикален: он, например, требовал просто все это оборонное добро закрыть на фиг, все убыточные заводы, бесполезные учреждения, бессмысленные стройки, раз народу жрать нечего. Я же все-таки пытался как-то сопротивляться: может быть не все, может быть, давай кого-нибудь оставим… И тогда мы шли к Егору.
Авен: Вообще что Гайдар в твоей жизни значил?
Нечаев: Ну как: Гайдар меня в итоге породил таким, как я есть. Нет, не в смысле родил. Тут спасибо, моим родителям, школе, воспитанию, характеру, генам…
Кох: Ты прямо как на церемонии вручения «Оскара»…
Авен: Ты еще вспомни несколько жен…
Нечаев: Гены, несколько жен, нет, это все мое. То есть, наверное, я бы тоже как-то не потерялся. Но вот без Гайдара я не стал бы членом этой команды, и вы не брали бы у меня интервью. Не знаю, кем бы я был.… Думаю, что я вряд ли остался просто академическим ученым в силу довольно подвижного характера. Может быть, гораздо больше преуспел бы в бизнесе потому, что раньше бы начал. Но такой, какой я сейчас, - это, безусловно, отчасти заслуга Гайдара. Во всяком случае, тут его огромная роль…
Кох: А когда ты перестал быть министром экономики?
Нечаев: 25 марта 1993 года. Но я тебе скажу, конечно, Гайдар в этом смысле сыграл очень вредную роль по отношению ко мне как к будущему бизнесмену. У меня от Яременко было государственное мышление, и также от генов, потому что у меня какая-то часть родственников работала в оборонке, и, соответственно, с государственничеством у меня был даже перебор... У меня, правда, не было членов компартии в семье. И у Гайдара, кстати, тоже было государственное мышление. И вот я помню, что когда ко мне приходили (уже при работе в корпорации) люди с какими-то проектами, суть которых состояла в том, что мы много получим, но, может быть, бюджет немножко потеряет, то я их просто гнал в шею и не заработал много денег. И также я могу точно сказать, что я вышел из министерства беднее, чем я в него вошел, в узко материальном смысле…
Авен: В это никто не верит, ты можешь обсудить это с Кохом. Для него это больная тема. Ему тоже никто не верит, хоть это и чистая правда. И мне никто не верит. Это все вообще никого не интересует. Существует сложившийся образ, и уже ничего нельзя сделать. Просто нужно с этим жить.
Кох: Мы верим.
Авен: Мы верим, но широкая общественность не поверит никогда, почитай по этому поводу интернет...
Нечаев: Ну ты знаешь, как-то меня, слава Богу, все-таки это в меньшей степени затронуло. Никто меня в коррупции никогда не обвинял.
Кох: В меньшей, чем нас. Это правда.
Нечаев: И это правда. Я этого не стесняюсь, а искренне горжусь. До министерства я читал лекции на западе, у меня куча книг и статей выходила, за которые хорошо платили, а в министерстве я получал заработную плату и ничего больше.
Кох: Итак, Гайдар тебя породил. Еще что? Как тебе он как премьер? Он оказался на своем месте? Действительно ли в нем оказался незаурядный дар такого крупного менеджера, политика и так далее? Или где-то он оказался сильным, где-то слабым?
Нечаев: Ты понимаешь, все-таки Егор был фигурой такого масштаба и события были такого масштаба, что тут, наверное, совпадение было на сто процентов. Конечно, глобально Гайдар был на своем месте. Я, честно говоря, не вижу другого человека, который был бы в состоянии с той ситуацией справиться, хотя Петя считает, что она была не такая плохая. Вот у меня лично осенью 1991 года, было четкое ощущение развала в стране.
Авен: Мы спорим о терминах. Ситуация была, конечно, тяжелая. Тут никто не спорит.
Нечаев: Нет, Петя. Я тебе расскажу: мы с Егором сидели в кабинете. Приходит командующий Южным округом, говорит: «Ребята, хохлы отделяются. Крым, наша исконно русская земля. Я вот чего придумал: на Перекопе ядерные мины поставлю, пусть сунутся». Егор говорит: «Я лично вас, генерал, расстреляю. Лично. Даже тройку созывать не буду. Если вы это сделаете». Вот вы смеетесь, а я вам серьезно говорю: мы с Егором предотвратили ядерную войну в центре Европы. И таких «смелых» ребят в то время было много. Потому что понимаешь, ядерная кнопка стратегическая была (вроде как) в президентском чемоданчике, а тактическое ядерное оружие было размазано. И когда говорят, что никакой угрозы гражданской войны и так далее не было, я вспоминаю этого дяденьку и очень улыбчиво отношусь к тому, что все было замечательно, и все жили в страшной дружбе. И Егор, безусловно, не боялся принимать тяжелые решения. Единственное, конечно, у него был такой чрезмерный большевизм, что его, безусловно, объединяет с Чубайсом.
Кох: Может быть, только большевизмом и можно победить большевизм?
Нечаев: На стадии борьбы с большевизмом да. Но вот на стадии, когда все-таки уже идет нечто созидательное - не уверен. Твердая уверенность (пусть даже зачастую специально наигранная), что ты точно знаешь, как надо, не всегда полезная вещь. Что меня немножко разводило с Толей - это его уверенность, что он твердо знает, что нужно сделать, чтобы люди были счастливы. Если они даже этого сами не понимают. Если они этого сейчас не понимают, мы их туда загоним!
Авен: Ну, это ты про Чубайса говоришь. А Гайдар?
Нечаев: По сравнению с Чубайсом - в меньшей степени. Но определенно нотки в этом смысле у Егора были. Чубайс и Гайдар были людьми более решительными. Особенно Чубайс. Он был человек гораздо более решительный, чем мы все остальные. И потом, Егор был, конечно, совершеннейшим фанатиком своей деятельности. Я вообще удивляюсь: как он был несколько раз женат?
Кох: Какое это имеет отношение к тому, что Егор - фанатик своего дела?
Нечаев: Я удивляюсь, как он вообще хотя бы один раз женился. Он был абсолютным фанатиком своего дела.
....
Авен: Почему наши интервью, которые мы с Аликом делаем, как тебе кажется, только два слова, не надо длинно, мало кому интересны? Вот в 1937 году, спустя 20 лет после 1917 года уже библиотеки были написаны о революции, библиотеки. Белые, красные, эмигранты. А вот прошло 20 лет с момента распада СССР, и почти никто ничего не вспоминает: ни наше правительство, ни 1991 год, ни 1993-й, а про Ельцина написано полторы более менее приличные книги.
Кох: Вот я сегодня выступал (продолжая Петину мысль) перед студентами Высшей школы экономики, 4-й курс, факультет деловая журналистика. Преподаватель сказал, что это очень хороший курс, такой, сильно выделяющийся по сравнению с другими. Про 1990-е годы рассказал им, про приватизацию, про экономические реформы, как это начиналось... Такая вялость в глазах. Единственное, что живо интересовало, - это детали «дела писателей». Сколько кто получил, много-мало, откуда деньги, куда дел и т. д. Больше вообще ничего не интересно, ни 1991-й, ни 1993-й…
Авен: А я до сих пор помню поименный состав первого Совета народных комиссаров. И хронику октябрьского переворота. И много всего разного о революции, гражданской войне. … И эти знания типичны для нашего поколения. А тут - конец Советской власти! Вроде так интересно!
Нечаев: Я тоже помню. Мне кажется, это объективная вещь. Я все-таки не согласен, что совсем неинтересно. Я, конечно, не Ельцин и не Гайдар, но последняя моя книжка напечатана тиражом 10 000 экземпляров. Для экономических memories это много, и ее раскупают. Несколько десятков людей, прочитав эту книжку (спасибо им) написало в блогах, что это очень интересно. Я тебе объясню, почему молодежи это, возможно, неинтересно. Они не застали ту ситуацию, они не понимают ее драматизма. Им неинтересно, больше его было или меньше, они не хотят знать, в чем мы там с тобой, Петя, расходимся насчет голода (хотя, думаю, не сильно). Их вообще очень интересует только их сегодняшняя жизнь, удовольствия, заработки и карьера. И, наверное, это хорошо. Я вообще не уверен, что они читают историческую литературу...
Кох: В 1945-м году за 16 лет до моего рождения закончилась война. Это было так интересно, когда я стал более-менее осмысленным, когда мне было 7 лет. У меня дед - фронтовик. Я его часами готов был слушать, Я расспрашивал. Сейчас 20 лет прошло с того момента, когда все это началось, сидят студенты, не 7-летние дети, им ничего не интересно. Только один вопрос: «А почему вы столько много получили? Куда вы эти деньги потратили?» Больше ничего не интересно. Сидит участник этой самой войны. Неважно - враг или друг. Участник! Спроси его. Нет. Неинтересно.
Нечаев: К сожалению, у значительной части населения есть твердый штамп: «Все украли, все разорили». Дальше там нюансы, что это американские агенты были или просто жулики. Или вообще по недомыслию. Ты знаешь, я думаю, почему? Потому что, первое, развал советской экономики произошел очень быстро, люди реально не успели это почувствовать на собственной шкуре. А как только они хоть немножко начали чувствовать надвигающуюся катастрофу, как раз вот тут-то Егор Тимурович с товарищами и нарисовался. В массовом сознании возникло устойчивое сочетание: было плохо - в то время правил Гайдар. Поэтому они развал связывают с нами, хотя мы прекрасно знаем, что реально развал уже шел пять лет. Но они его ассоциируют с нами. Такова специфика исторической памяти. Тут уж ничего не поделаешь.
А второе - то, что нами принимались абсолютно объективно вынужденные решения, очень тяжелые, с тем же ВПК. Но им-то что до того. Вот он был честным инженером, как, например, отец моей секретарши, был влюблен в авиацию, и он был авиационным конструктором, пусть средней руки, он получал огромное удовольствие от своей работы, у него было ощущение нужности дела. Сейчас он работает в страховом агентстве. Ему это совсем неинтересно. Хотя, Алик, при этом талантливый советский инженер с семьей из пяти человек в советское время жил в крохотной двухкомнатной квартирке. Это все, что ему дала советская власть. Сейчас у него появилась дача, у него появилась иномарка. Но он чувствует себя плохо. Ему неинтересно, он никому не нужен…
Кох: Я понимаю. В СССР у него было ощущение элиты. Как-никак - авиационный инженер, оборона страны, все дела! А сейчас - страховой агент. Обычный клерк. Хоть и при бабках.
Нечаев: У него было ощущение, что он делает дело, он нужный стране человек. И все остальные, в общем, они тоже в таких же квартирках. Это ему еще квартирку дали, а кому-то ведь и не дали… Ощущение элиты, избранности у многих отняли, конечно. А сейчас он очень доволен, что у него машина. Он ее разбил, купил следующую. У него дача, но ощущения, что он нужный стране, уважаемый человек, у него нет.
Кох: А нужность семье - это, к сожалению, маргинально.
Нечаев: И таких людей миллионы.
Кох: Логика, о которой ты говоришь, она, в общем, понятна. И почему у людей возникают такие ощущения, тоже более-менее понятно. Однако вот что меня удивляет: ну ладно, вы интерпретируете то, что получилось, в негативной коннотации. Но зачем вы придумываете то, чего не было? Сейчас же появилось эта дикость, что миллионы русских людей погибли в результате этих реформ. Они умерли от голода, и их нам предъявляют. Почитай интернет, газеты. Лужка с Поповым. Уже рождают мифы, которые вообще никак не ассоциируются с реальностью.
Нечаев: Отчасти это же, ты понимаешь, идет с самого верха. Там хотят поддерживать некий уровень неприязни к 1990-м и к людям, с которыми они ассоциируются, а старые аргументы уже не работают, вот и придумывают новые, более драматические.
Кох: Да, но это же было не при татаро-монголах. Люди, которые тогда жили, они сейчас это говорят и начинают в это верить.
Нечаев: Они не помнят.
Авен: Это потеря интереса
Нечаев: Ты прекрасно знаешь, что это все идет с самого верха. Когда в какой-то момент решили, что нужен внутренний враг, то решили, что внутренний враг - это 1990-е.
Кох: А почему 90-е? Почему не середина 80-х, не 70-е? И потом, кто так придумал? Сурков, что ли?
Нечаев: Вероятно. Или тот, кто ему дает указания или тот, кто советует.
Авен: Я согласен, что это, безусловно, идеологическая установка. Это верно. Но дальше, главное, почему это неинтересно? Я думаю, что в России в начале ХХ века была сильна пассионарность. И после 1917-го года тоже. Была дискуссия после революции, у всех было ощущение, что что-то случилось, но нужно еще многое менять, биться за лучшее, правильное, можно идти туда, можно идти сюда. Давайте бороться за наше будущее. Сейчас сама идея борьбы за будущее исчезла. А поэтому неинтересно прошлое.
Кох: Ну, это то, о чем и Чубайс говорил. Помнишь, когда он про Троцкого вспомнил.
Авен: Поэтому никому неинтересно. Нет идеи борьбы за будущее, пассионарность ушла.
Кох: Борются за настоящее.
Авен: Воздух выпустили.