О последовательности, или о принципе "в одном флаконе"

[a_bugaev]

Меня вчера крайне удивило, что Дмитрий Быков, человек со вкусом и независимым умом, придерживается подхода "если вам нравятся сталинские методы, не обижайтесь и на то, что они применяются к вам". Сперва мне показалось, что он это не совсем всерьез, а больше из-за стремления к блеску и оригинальности, но я ошибся - все вполне серьезно

Comments

пояснение на примере

[a_shen]

я думаю, что в значительной степени отрицательное отношение к сочинению Б. и В. можно пояснить таким примером. Представьте себе, что в учебнике по истории Германии было бы написано:

"К началу 1940-х годов стало ясно, что значительная часть еврейского населения в подконтрольной Германии территории отрицательно относится к политике НСДАП и лично Гитлеру. В целях предотвращения возникновения "пятой колонны" (внутренних противников) была разработана и начала реализовываться программа окончательного решения еврейского вопроса, в рамках которой еврейское население было подвергнуто бесчеловечному обращению: сначала интернировано, а впоследствии и уничтожено."

Как бы Вы на это отреагировали?

[a_bugaev]

Я бы для начала попытался выяснить, что в этом тексте описывает оценки и мотивацию действовавших в истории деятелей (и насколько адекватно описывает), а что относится к личным оценкам и выводам авторов.

Но все-таки я предпочитаю обсуждать имеющийся текст, а не произвольно построенные аналогии.

мне кажется,

[a_shen]

что аналогия с обсуждением депортации чеченцев по БВ самая прямая. Если же говорить в общей форме, то многие люди сам факт обсуждения предполагаемой целесообразности очевидно преступных действий воспринимают как моральное уродство авторов.

[a_bugaev]

Да пусть воспринимают хоть как сумасшествие, речь-то не об этом. Их ведь не за моральное уродство требуют с работы выгнать и судить по 282-й статье?

вопрос о том,

[a_shen]

можно ли преследовать за пропаганду тех или иных взглядов, в разных странах решается по-разному. (Скажем, в Германии "пропаганда нацизма" в каких-то формах запрещена уголовно. в то время как в Америке такого нет.) Но как бы не относиться к этому в России, в ситуации, когда подобные взгляды (оправдание преступлений советского режима якобы достигнутыми им результатами, и восприятие его краха как катастрофы) являются стандартными для начальства, а суды не обладают независимостью, подавать на Б и В в суд нелепо. Ещё более дико апеллировать к "чеченским правозащитникам"

Что же касается работы, то тут тоже возможны разные точки зрения. Можно считать, например, что все сотрудники кафедры истории КПССзаслуживают пожизненного запрета на профессию преподавателя (как убедительно доказавшие свою профнепригодность). Можно, наоборот, считать, что хорошо, когда моральные уроды высказываются публично, тогда их глупость более очевидна и менее опасна.

Re: мне кажется,

[a_shen]

1. Так что теперь - факт(истинный или вымышленный) их дезертирства не подлежит обсуждению?
2. К слову: если дезертирство в таком масштабе имело место - какие действия были бы "не преступными"?

с моей точки зрения

[a_shen]

1) никаких причин не обсуждать количество дезертиров (и вообще какие-либо иные обстоятельства фактического характера) я не вижу

2) если считать, что советская власть не имела преступного характера как таковая, то логично не считать преступными действия по индивидуальным обвинениям в дезертирстве, в отличие от применения принципа коллективной ответственности.

С другой стороны, если считать советскую власть преступной, то и дезертирство получает моральное оправдание (обычно не принято считать преступниками немецких антифашистов, сотрудничавших с разведкой противоположной стороны)

Такая вот заковыка

[a_shen]

То есть, если сов.власть не была преступной то должна была расстрелять 60% чеченских мужчин - а реально больше, тк оставшиеся 40% народ горячий, могли неправильно понять.
В общем, не было бы сейчас чеченцев совершенно законно.
Ну а если даже и считать сов. власть преступной, то не стоит наверное забывать, что в тот момент она воевала с режимом, который признан преступным решением суда. Соответственно война с таким режимом преступлением не является, и, соответственно, дезертирство с нее - преступление. И см. выше.

тут есть разные соображения

[a_shen]

1) "должна" расстрелять за дезертирство - скорее бы "имела право, оставаясь непреступной"

2) 60% Вы сами считали "истинным или вымышленным" фактом

3) вопрос о том, является ли противодействие режима А преступному режиму Б доказательством непреступности А, весьма спорный. (Я бы так не сказал: тот факт, например, что Гитлер воевал с советским режимом, который мне кажется преступным, не оправдывает его режим. Иными словами, два преступных режима вполне могут воевать друг с другом.)

Re: тут есть разные соображения

[a_bugaev]

А факт вступления англосаксонских демократий в союз с СССР и многократные декларации их руководителей никак не влияет на на Вашу персональную оценку "преступности режима" СССР?

ну так они,

[a_shen]

в общем, и с Гитлером пытались договариваться, когда преступность его режима была достаточно очевидна - исходя из тех или иных представлений о "меньшем зле"

[a_bugaev]

Да, и пытались, и договраивались.

Готовы ли ВЫ привести их аналогичные декларации, говорящие о справедливости дела Германии и о достойности ее режима?

нет,

[a_shen]

подробностей я не знаю - но уже того же Мюнхенского соглашения достаточно (IMHO), чтобы не очень серьёзно относиться к такого рода декларациям.

Re: нет,

[a_bugaev]

А для Вас что Мюнхен, что Москва, Тегеран и Ялта - все в одну цену?

мне трудно

[a_shen]

ответить на этот вопрос "да" или "нет", поскольку я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под словами "в одну цену". Разумеется, между этими ситуациями много различий, но есть и сходства. Скажем, во всех случаях США и Англия старались минимизировать свои потери и избежать войны ценой уступок (Германии и СССР). Но в случае с Мюнхеном этот расчёт оказался скорее ошибочным, так как война всё равно произошла (и, видимо, в худшей ситуации), а с СССР - скорее правильным. Есть и другие различия.

как же трудно в два цвета...

[a_shen]

1. то есть следование букве Закона важнее существования целого народа? (Ждать, пока "как нибудь так" рассосется в тех условиях - довольно странная линия поведения)
2. ну - раз уж Вы начали с гипотетического учебника по немецкой истории...
3. я не говорил о "доказательстве неприступности режима А". Но видимо и "преступные режимы" могут правы в отдельных моментах: например в наказании тов. Чикатило? И что(опять же гипотетически) - содействие побегу Чикатилы из турьмы перестает быть преступлением,из-за "преступности" сов.власти?