Наткнулся

[a_bugaev]

Просматриваю текст передачи на Эхе "Был ли готов Советский Союз к войне"
http://echo.msk.ru/programs/victory/685164-echo/

В гостях у них Юлия Кантор
Для справки:
Кантор Юлия Зораховна - доктор исторических наук, область научных интересов - революция 1917 года и

Comments

[leonid_t]

1. Снимаю шляпу перед твоей эрудицией. Я не только биографию Деканозова не знал, но и о его, Деканозова, существовании узнал из пересказа "записки Берии".

2. У разных людей разная память. Бывают люди, кто on the spot сильно путает детали, а обложившись книгами / подготовившись очень компетентно высказываются.

[a_bugaev]

Да что ты, эрудиция у меня так себе, если не хуже. Стараясь ликвидировать малограмотность, кое-чего кое-где поднахватался.

О существовании Деканозова я узнал в 1984 году при чтении "Архипелага", биографию его особо не знал, но на репрессированного разведчика он явно не походил, так что, прочитав фразу Ю.Кантор о его расстреле, я решил проверить. Сейчас это несложно.

Ты прав, бывает, что человек путает детали, оговаривается. Но тут уж как-то слишком густо, и не только детали.

[leonid_t]

Ну, если не эрудиция, значит, память великолепная! (С 1984г. запомнить!)

[a_bugaev]

Кое-что запомнил, там еще среди соратников Берии были перечислены Кобулов, Владзимирский, Меркулов, Потом, когда эти фамилии попадались, уже примерно знаешь, кто и что.

Да таки и с другими всякими фамилиями, наименованиями, датами, числами - что-то сразу откладывается в памяти (обычно из-за яркого впечатления), что-то постепенно, "методам напыления смысла", а что-то никак не удается запомнить. Вот сейчас стал читать про войну и военные дела, кое-какие фамилии стал знать, какие-то географические привязки, про которые иначе и не узнал бы (Дубно, Броды, Ярцево, Ельня, Барвенково, Миллерово, Абганерово, Демянск, Великий Букрин и т.п.). Ну вот как всем известные Прохоровка и разъезд Дубосеково.

А вот номера армий и дивизий - это мне слабо пока, за исключением отдельных ярких случаев. Пока на уровне фронтов и их командующих...

[leonid_t]

Да, "методом напыления смысла" - хорошо сказал. Именно так.

Я вообще к военной истории (все эти армии, дивизии, дни боёв, "бригада полковника Петренко [численность бойцов, раненных и перечень основного вооружения], вышла к высоте в 16.30" и т.д.) как-то очень холодно отношусь. Никогда не считал достойным запоминания.

[a_bugaev]

Я тоже к этим материям относился без любопытства. Но вот так сошлось, что поучаствовал в нескольких дискуссиях, посмотрел 8-серийный фильм по сценарию Исаева и Драбкина, пару раз влез в разбор фальсифицированных документов про 1941, ну и решил прочесть книжку для общего самообразования. Подвернулся Киличенков, потом стал его сравнивать с Исаевым, ну и затянуло. Но по-прежнему интересны не подробности боевых действий в таком-то сражении, а скорее общие вопросы. Другое дело, что все равно надо влезать в подробности и детали, в т.ч. и такие, yf которые раньше я бы не стал тратиь и 5 минут.

Но согласись, что это тема (если широко ее понимать) - одна из ключевых для истории СССР, а для той истории, которая продолжает оставаться сейчас актуальной и дискуссионной - то, пожалуй, самая важная.

[leonid_t]

///это тема (если широко ее понимать) - одна из ключевых для истории СССР, а для той истории, которая продолжает оставаться сейчас актуальной и дискуссионной - то, пожалуй, самая важная///

А можешь пояснить, почему ты так считаешь?
Для меня эта мысль совершенно неочевидна.
Не задумывался в таком ключе, но, навскидку, я бы много чего другого назвал (ГВ, разрушение крестьянства, национальную политику, стратегический выбор 1953-1968, многое чего другое), но не ход военных действий в ВОВ.

[a_bugaev]

Я не только и не столько о ходе боевых действий, но в целом об испытании войной, о причинах того, что и как было. И хронологически это не только 41-45, и даже не 39-45, сюда примыкает индустриализация, и она тянет за собой весь пласт истории начиная с дискуссий 20-х годов, и атомный и ракетные проекты в послевоенное время

[leonid_t]

Этак ты тему войны на половину сов.периода распространил!

У меня до сих пор эти вопросы (ВОВ, коллективизация, ГВ, хрущовшина) в разных отсеках.
Точнее, "стенка" между отсеком индустриализации-коллективизации и ВОВ примерно такая же по толщине и высоте, как и между индустриализацией-коллективизацией и ГВ.
Т.е. "мегаотсека" "ВОВ и вокруг неё" нет. Послевоенный сталинский период можно с таким же успехом (если не большим!) объединять с хрущовщиной, как и 30-ми гг.

[a_bugaev]

Тут половина выходит даже не по времени, а в первую очередь по смысловым связям.

[leonid_t]

Да я понимаю (хотя интересно, что ты вычленяешь из хронологического "мегаотсека"?).

Я к тому, что, имхо, перегородки между "мегаотсеками" более проницаемые, чем между "отсеками". (По-русски: ВОВ отличается от коллективизации больше, чем "ВОВ и связанные вопросы" от хрущовщины.)
К тому же, выбор такой системы координат исподволь приводит всего к ответу: "всё очень сложно и переплетено, если бы не было индустриализации-коллективизации, неизвестно, выиграли ли бы мы войну".

[a_bugaev]

выбор такой системы координат исподволь приводит всего к ответу: "всё очень сложно и переплетено, если бы не было индустриализации-коллективизации, неизвестно, выиграли ли бы мы войну".

Но если честное и подробное рассмотрение приводит к такому выводу, то разве это аргумент против такого рассмотрения? У тебя в задачнике уже есть ответы, куда можно подглядеть?

[leonid_t]

Странно, что ты такое пишешь. Результат "честного и подробного рассмотрения" зависит от постановки рассматриваемого вопроса.
Если вопрос "что нужно было делать советскому руководству в 1929-1941, чтобы выиграть ВОВ в той международной обстановке, в которых она произошла, с учетом сознания советского руководства", ответ напрашивается: "примерно то же, что они и делали".
Но, по-моему, это манипулятивная постановка вопроса (вопрос риторический).

[a_bugaev]

Заметь, я не утверждаю, что ответ таков, я всего лишь удивляюсь твоей логике: если рассмотрение A приводит к выводу B (неприятному для рассуждающего), то это рассмотрение A плохо.

Или я неверно понял твои слова?

[leonid_t]

Я же уже все расписал выше!
Конечно, ты мои слова понял НЕверно.

Рассмотрение А закономерно приводит к выводу В. Это не значит, ни что рассмотрение А правильное, ни что ответ В верен. (Лично мне ни одно, ни другое неблизко.)
Но поняв, что ты приверженец рассмотрения А, я понял, как ты приходишь к выводу В.

З.Ы. А ты, в свою очередь, так и не ответил, какие события (процессы) относятся к "мегаотсеку ВОВ" тематически, но не относятся хронологически.

[a_bugaev]

Для начала - я НЕ прихожу к выводу B в той формулировке, которую ты выписал. Я пока вообще не прихожу к какому-либо четкому выводу, кроме того, что все действительно достаточно сложно и системный подход требует как минимум рассмотрения военных вопросов в увязке с экономическими, организационными, социальными и т.п