Из беседы Миллера и Касьянова
http://www.polit.ru/analytics/2009/04/02/historia.html
Из самого начала: Георгий Касьянов. Я хотел бы начать с того, что Вторая мировая война, или как она называется в советской мифологии, Великая Отечественная, была до 90-х годов общим прошлым в том смысле, что все мифы, которые создавались в рамках большого нарратива о войне, исполняли объединительную функцию в построении единой исторической общности, и в этом смысле память о большой войне была одним из а) конституирующих; б) объединяющих мифов в общей советской идеологической системе. Когда началось разделение общего исторического пространства на рубеже 80-90-х годов, сопровождавшееся суверенизацией истории, тогда начался и процесс ревизии, деления этого мифа, и создания на его обломках своих вариантов истории Второй мировой войны. В Украине этот процесс был довольно интенсивным, особенно в 90-е годы, когда возникла необходимость выделить «свою войну». И эта война очень сильно отличается от общей войны советского образца. Очень любопытно следить за тем, как она встраивается в общую государственную идеологию или же противоречит ей в зависимости от политической конъюнктуры, у нее мощное политическое звучание, потому что ветеранские организации - как советских ветеранов, так и националистического движения - оказывают сильное влияние на политику.
И самый конец:Алексей Миллер. Я думаю, что в завершение стоит сказать вот о чем: переосмысление истории военных лет необходимо и в Украине, и в России. Здесь возникают две опасности.
Во-первых, переосмысление не должно превращаться в пересказывание советского мифа о войне методом «от противного», то есть по принципу - все, кто раньше были «хорошие», теперь будут плохие, а «плохие» станут хорошими. Важно понимать, что ревизии подлежит сама оптика, сам способ нашего видения этого прошлого.
Во-вторых, важно понять, что тот путь ревизии, который демонстрируют сторонники исторической политики, ущербен. «Ревизия», которая проводится в рамках исторической политики в Украине, вовсе не принесла даже тех плодов, на какие рассчитывали ее инициаторы. Она не объединила общество на базе нового мифа, а усугубила раскол по вопросам исторической памяти о войне. И произошло это именно потому, что в основу был положен принцип «смены знака», а не более углубленного и нюансированного понимания. В этом смысле в российском контексте отстаивание позиции «не допустим ревизии» тоже принесет эффект, противоположный ожидаемому. Если тема перестает быть предметом переосмысления и дискуссии, она не будет выполнять даже той функции легитимирующего «мифа», которая ей предписана.
В-третьих, при ревизии темы войны в Украине в рамках национализирующего нарратива очень сильно нарушаются пропорции. Опыт одной части украинцев (западных областей) становится главным фокусом внимания в ущерб опыту других украинцев. Опыт этих других украинцев нуждается в ревизии вместе со всем советским мифом. Советская армия превращается, как ни странно, в русскую армию там и тогда, когда речь идет о постыдных сторонах ее деятельности. Если обсуждается обращение с немецкими женщинами, массовые изнасилования, то это выглядит как проблема, касающаяся только русских. Сражались русские, украинцы и другие вместе, а женщин в Германии одни русские обижали? В НКВД, в том числе в отрядах, которые боролись с УПА, - одни русские разве были? Если они пытались выдавать себя за бандеровцев, совершая репрессии против местного населения, - они на каком языке говорили?
Если мы описываем войну как ужасное время, то одна из главных причин этого ужаса в том, что и украинцы, и русские были по разные стороны в этой борьбе, каждый был по-своему жертвой и часто был одновременно виновен в насилии по отношению к другому (я имею в виду мирное население).
...
Георгий Касьянов. Я бы еще упомянул напоследок, что на уровне межгосударственных отношений изменения в исторической политике также обозначают некие не слишком обнадеживающие тенденции: вплоть до дипломатических конфликтов. Если в России набирает силу (в рамках официального нарратива) реставрация советской мифологии о войне, то в Украине в рамках той же официальной истории имеется прямо противоположная тенденция вплоть до формирования контр-памяти. Результат - конфликтующие нарративы и соответственно - конфликт в области политики истории. Причем обе конфликтующие стороны, в общем-то, подобны в своих подходах, методах пояснения и выборе средств доказательства. И вот здесь у историков, исповедующих верность базовым принципам профессии и профессиональной этики, есть серьезные возможности для позитивного действия. Мне кажется, наши беседы и есть такое действие: мы можем говорить о «конфликтных зонах» истории, не вступая в конфликт, враждебный по своей природе. Как частный пример, который можно предъявить обществу: история войны не становится войной историй.
Из самого начала: Георгий Касьянов. Я хотел бы начать с того, что Вторая мировая война, или как она называется в советской мифологии, Великая Отечественная, была до 90-х годов общим прошлым в том смысле, что все мифы, которые создавались в рамках большого нарратива о войне, исполняли объединительную функцию в построении единой исторической общности, и в этом смысле память о большой войне была одним из а) конституирующих; б) объединяющих мифов в общей советской идеологической системе. Когда началось разделение общего исторического пространства на рубеже 80-90-х годов, сопровождавшееся суверенизацией истории, тогда начался и процесс ревизии, деления этого мифа, и создания на его обломках своих вариантов истории Второй мировой войны. В Украине этот процесс был довольно интенсивным, особенно в 90-е годы, когда возникла необходимость выделить «свою войну». И эта война очень сильно отличается от общей войны советского образца. Очень любопытно следить за тем, как она встраивается в общую государственную идеологию или же противоречит ей в зависимости от политической конъюнктуры, у нее мощное политическое звучание, потому что ветеранские организации - как советских ветеранов, так и националистического движения - оказывают сильное влияние на политику.
И самый конец:Алексей Миллер. Я думаю, что в завершение стоит сказать вот о чем: переосмысление истории военных лет необходимо и в Украине, и в России. Здесь возникают две опасности.
Во-первых, переосмысление не должно превращаться в пересказывание советского мифа о войне методом «от противного», то есть по принципу - все, кто раньше были «хорошие», теперь будут плохие, а «плохие» станут хорошими. Важно понимать, что ревизии подлежит сама оптика, сам способ нашего видения этого прошлого.
Во-вторых, важно понять, что тот путь ревизии, который демонстрируют сторонники исторической политики, ущербен. «Ревизия», которая проводится в рамках исторической политики в Украине, вовсе не принесла даже тех плодов, на какие рассчитывали ее инициаторы. Она не объединила общество на базе нового мифа, а усугубила раскол по вопросам исторической памяти о войне. И произошло это именно потому, что в основу был положен принцип «смены знака», а не более углубленного и нюансированного понимания. В этом смысле в российском контексте отстаивание позиции «не допустим ревизии» тоже принесет эффект, противоположный ожидаемому. Если тема перестает быть предметом переосмысления и дискуссии, она не будет выполнять даже той функции легитимирующего «мифа», которая ей предписана.
В-третьих, при ревизии темы войны в Украине в рамках национализирующего нарратива очень сильно нарушаются пропорции. Опыт одной части украинцев (западных областей) становится главным фокусом внимания в ущерб опыту других украинцев. Опыт этих других украинцев нуждается в ревизии вместе со всем советским мифом. Советская армия превращается, как ни странно, в русскую армию там и тогда, когда речь идет о постыдных сторонах ее деятельности. Если обсуждается обращение с немецкими женщинами, массовые изнасилования, то это выглядит как проблема, касающаяся только русских. Сражались русские, украинцы и другие вместе, а женщин в Германии одни русские обижали? В НКВД, в том числе в отрядах, которые боролись с УПА, - одни русские разве были? Если они пытались выдавать себя за бандеровцев, совершая репрессии против местного населения, - они на каком языке говорили?
Если мы описываем войну как ужасное время, то одна из главных причин этого ужаса в том, что и украинцы, и русские были по разные стороны в этой борьбе, каждый был по-своему жертвой и часто был одновременно виновен в насилии по отношению к другому (я имею в виду мирное население).
...
Георгий Касьянов. Я бы еще упомянул напоследок, что на уровне межгосударственных отношений изменения в исторической политике также обозначают некие не слишком обнадеживающие тенденции: вплоть до дипломатических конфликтов. Если в России набирает силу (в рамках официального нарратива) реставрация советской мифологии о войне, то в Украине в рамках той же официальной истории имеется прямо противоположная тенденция вплоть до формирования контр-памяти. Результат - конфликтующие нарративы и соответственно - конфликт в области политики истории. Причем обе конфликтующие стороны, в общем-то, подобны в своих подходах, методах пояснения и выборе средств доказательства. И вот здесь у историков, исповедующих верность базовым принципам профессии и профессиональной этики, есть серьезные возможности для позитивного действия. Мне кажется, наши беседы и есть такое действие: мы можем говорить о «конфликтных зонах» истории, не вступая в конфликт, враждебный по своей природе. Как частный пример, который можно предъявить обществу: история войны не становится войной историй.