"Сталин versus Николай II", или миф мифом вышибают (7)

[a_bugaev]

(Продолжение, предыдущая часть тут.)

Отталкивание от антисоветского мифаМногие проблемы внутренней и внешней политики - построение вертикали власти, реформа армии, две чеченские войны, отношения с Украиной и странами Прибалтики, юбилей Победы и ревизия ялтинской системы, расширение НАТО, развертывание ПРО, гуманитарные бомбардировки Югославии,

Comments

Гм

[pargentum]

Все-таки тут я согласен с Тошиком - любую характеристику Сталина необходимо начинать с того, что это убийца. По моей наивности мне представляется, что оправдывать массовые убийства чисто прагматическими соображениями несколько... э... гм.. хуже, чем соображениями идеологическими. Типа как разница между людоедом по религиозным соображениям и людоедом по принципу "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Хотя вторая характеристика, действительно, Сталину подходит больше - это был жесткий и прагматичный людоед, а не слепой идеологический фанатик.

Re: Гм

[a_bugaev]

Может, Вы мне объясните, почему "любую характеристику Сталина необходимо начинать с того, что это убийца"? Т.е. почему это необходимо и почему любую? Какую роль в коммуникации должно играть такое высказывание?

для того, чтобы по реакции

[pargentum]

> почему "любую характеристику Сталина необходимо начинать с того, что это убийца"?

...для того, чтобы по реакции на эту фразу рассортировать собеседников на культурных и некультурных.

Попробую объяснить

[pargentum]

Умолчание важных и относящихся к делу фактов - один из основных приемов демагогии, введения в заблуждение и других форм мискоммуникации. То, что Сталин убийца - это факт безусловно важный и безусловно относящийся к любой его характеристике. Поэтому любая коммуникация, нацеленная на выработку у одного из или у обоих собеседников адекватной характеристики Сталина, должна явно или неявно содержать констатацию этого факта.

Re: Попробую объяснить

[a_bugaev]

Да вроде бы тут сложно что-то скрыть, вещи общеизвестные. Констатация не добавляет информации об объекте обсуждения. Так что этот аргумент не работает.

Ну и второе - "любая коммуникация, нацеленная на выработку у одного из или у обоих собеседников адекватной характеристики Сталина". А если не на это направленная?
Нет, не в том смысле, что направленная на формирование, но неадекватной характеристики, а вообще - не по поводу характеристики. Тогда что?

Re: Попробую объяснить

[pargentum]

Да вроде бы тут сложно что-то скрыть, вещи общеизвестные. Констатация не добавляет информации об объекте обсуждения.
Не знаю, насколько реально сложно скрыть, но некоторые люди рассуждают о Сталине так, как будто они не в курсе. Возможно, некоторые из них действительно не в курсе. Поскольку такие люди могут наблюдать за коммуникацией, от упоминания этого факта вреда не будет, а польза возможна.

А если не на это направленная?
Нет, не в том смысле, что направленная на формирование, но неадекватной характеристики, а вообще - не по поводу характеристики. Тогда что?

Гм. Я, вроде бы, говорил, что "любая характеристика Сталина", а не вообще любая коммуникация. Скажем, авторизация через LDAP, обсуждение адронного суперколлайдера или вопроса о том, сколько брать водки, да и вообще всех других вопросов, не относящихся к СССР и Сталину, конечно же, прекрасно могут обойтись без упоминания того факта, что Сталин - убийца.
Или я не понимаю, о какой коммуникации вы ведете речь.

Re: Попробую объяснить

[a_bugaev]

1. Считаете ли Вы любое обсуждение тем, затрагивающих Сталина, коммуникацией по поводу характеристики Сталина?

2. Взять наш с Вами текущий разговор - он-то уж точно является таковой коммуникацией. Можно ли считать, что Вы уже начали его с характеристики Сталина как убийцы? (Я вижу, что пока Вы только выразили мнение, что именно так и следует поступать).

Re: Попробую объяснить

[pargentum]

1. Вопрос схоластический, и, наверное, правильный ответ был бы - "строго говоря, нет".
Но мне не приходит в голову примера осмысленной коммуникации, которую можно было бы привести в качестве примера "затрагивающей Сталина, но не характеристику Сталина". Ваша серия реплик про советский и антисоветский мифы, как мне кажется, все-таки является "коммуникацией по поводу характеристики Сталина". Словосочетание "по поводу" (насколько я знаю русского языка) подразумевает, что коммуникация может затрагивать и другие вопросы, и даже что основной темой коммуникации может быть какой-то другой вопрос.

2. Если бы эта коммуникация была моим монологом, то да, наверное этого было бы достаточно. К сожалению или к счастью, эта коммуникация все-таки диалог. Когда у собеседников есть проблемы с взаимопониманием (а у нас с вами они есть), констатация общеизвестных фактов не повредит.

Re: Попробую объяснить

[a_bugaev]

То есть, получается, констатация общеизвестных фактов нужна не для передачи информации о фактах (они же общеизвестные), а для ясного обозначения собственной позиции говорящего. Так?

Re: Попробую объяснить

[pargentum]

Не совсем так. Если сказать "... констатация общеизвестных фактов бывает полезна ..." - будет точнее.

Вообще, когда люди начинают сообщать о фактах, которые они считают (или не считают) общеизвестными, иногда выясняются удивительнейшие вещи.

Re: Попробую объяснить

[a_bugaev]

Смотрите, Вы начали с "любую характеристику Сталина необходимо начинать с того, что это убийца", теперь же осталось "констатация общеизвестных фактов бывает полезна" и "иногда выясняются удивительнейшие вещи". Много что бывает полезно и много что удивительно. Но каковы аргументы в пользу жесткой необходимости?

Re: Попробую объяснить

[pargentum]

Я уже отмечал выше по ветке, что тот факт, что Сталин - убийца, возможно, не является таким уж общеизвестным. Поэтому констатация этого факта может не нести новой информации для вас и для меня, но может нести новую информацию для некоторых читателей этого диалога

Re: Попробую объяснить

[a_bugaev]

Другими словами, для Вас важно в самом начале отчетливо маркировать свой дискурс, чтобы ни у собеседника, ни у наблюдателей не возникло сомнения. Так?

Re: Попробую объяснить

[pargentum]

Вы опять пытаетесь некорректно обобщить мои слова.
К тому же я готов заранее признать, что человек темный, Федотова не читал, и могу не совсем верно понимать значение слова "дискурс".

Я действительно очень не люблю, когда люди высказываются, умышленно оставляя пространство для сомнении, непониманий и недопониманий, а тем более - для неправильных пониманий. Когда это происходит неумышленно, я тоже не люблю, но обычно при этом у людей не возникает сложностей с тем, чтобы ответить на уточняющие вопросы и развеять сомнения.