Comments | a_bugaev: Слабости либертарианской концепции

a_bugaev

Слабости либертарианской концепции

May 02, 2006 19:35

После чтения обширной дискуссии Неинтуитивность либерализма вновь задумался о слабостях этой логичной и последовательной концепции. Я на эту тему высказывался много (преимущественно в спорах с pargentum), но тут захотелось еще систематизировать. Времени писать развернуто нет, поэтому пока только план.
( Read more... )

praxeology, libertarians

Leave a comment

Back to all threads

Не могу не отметить pargentum May 2 2006, 16:23:18 UTC

Значительная часть пунктов вашего плана посвящена утверждениям, которых либертарьянская теория вообще не содержит. Правильные формулировки похожи, но слабее или отличаются - иногда чуть-чуть, иногда значительно ( ... )

по п.1 v_novikov May 3 2006, 05:17:45 UTC

Хайек, Индивидуализм: истинный и ложный:
"Еще одна вводящая в заблуждение фраза, используемая для того, чтобы подчеркнуть действительно важный момент, -- это знаменитое предположение, что всякий человек лучше кого бы то ни было знает свои интересы. В подобной форме оно звучит неправдоподобно и не является необходимым для выводов индивидуалиста. Действительная их основа заключается в том, что никто не в состоянии знать, кто же знает это лучше всех".
(http://www.libertarium.ru/libertarium/99400

Re: по п.1 pargentum May 3 2006, 11:30:27 UTC

Да, пожалуй так еще точнее.

Есть еще одна хорошая формулировка из бессмертного фильма "Кин-дза-дза": "Вы тут самые умные, да? Вам это кто-нибудь сказал?".

по п. 2 v_novikov May 3 2006, 05:21:11 UTC

Мне не кажется, что здесь часто наблюдается смешение. Либертарианство запрещает "агрессивное насилие", "агрессию". В подавляющем большинстве случаев редукция принципа до запрета на "насилие" вполне корректна, хотя, действительно, и не всегда.

Re: по п. 2 pargentum May 3 2006, 11:27:25 UTC

Определите агрессию так, чтобы кража (тайное, без ведома хозяина, присвоение чужого имущества) под нее попадала, а защита от кражи - нет. Ась? Вот то-то.

Re: по п. 2 v_novikov May 3 2006, 11:38:08 UTC

Агрессия - инициирование физического вторжения в чужое пространство без согласия владельца этого пространства.

Кража - попадает. Защита от кражи не является примером инициирования вторжения в чужое пространство.

То, что я ответил по данном примеру, не отменяет возможных практических двусмысленностей в применении принципа неагрессии. Например, если кто-то направился ко мне с палкой в руках, то кто-то может считать, что "агрессия" уже началась, а кто-то, что просто "человек шел, держа в руках палку".

Re: по п. 2 pargentum May 3 2006, 11:45:10 UTC

"Чужое пространство" - правовая концепция. Я сижу в зале ожидания аэропорта и поставил сумку рядом с креслом, так что она вне моего поля зрения. С какого перепою сумка - мое пространство, ведь это все территория аэропорта?

Вывод - понятие собственности, моего и чужого, первично для определения понятия "агрессии", а провести определение в обратном направлении - от "агрессии" к собственности - не получается.

Re: по п. 2 v_novikov May 3 2006, 11:51:17 UTC

Если Вы имели в виду именно это, то я и не спорю. Понятие агрессии не может быть определено без понятия собственности.

Собственность - просто обозначение правила разрешения определенного рода конфликтов. Агрессия - ситуация, когда кто-то это правило нарушил.

Re: по п. 2 kassandra1984 June 11 2006, 09:04:58 UTC

Хорошо, но недостаточно.

Агрессия - это покушение на права индивида, признанные и подтвержденные тем обществом, которое данный индивид считает своим. Если в конкретном случае общества современного в эти права входит право собственности, то его, разумеется, в том числе. А в каком-нибудь исламском обществе супружескую измену, совершенную женциной, воспримут как агрессию против семьи, подрыв ее репутации, влекущий за собой снижение статуса всех ее членов, препятствия в создании семьи для сестер и братьев, и т.д., ну и реакция - соответствующая.

Re: по п. 2 bbb May 4 2006, 21:31:03 UTC

"Либертарианство" вообще ничего не запрещает. Речь идет не о разрешении или запрещении, а о понимании правильности и ошибочности. В частности, либеральный анализ не запрещает агрессивное насилие, а показывает несостоятельность теорий, априорно оправдывающих некоторые классы агрессивного насилия.

Подчеркну слово "априорно" и слово "класс", потому что в каких-то пограничных (нетипичных, не подпадающих под заранее высказанную априорную оценку) ситуациях агрессивное насилие вполне можно считать оправданным.

Предупреждение не подействовало a_bugaev May 3 2006, 14:21:04 UTC

И Вы таки не удержались от того, чтобы спорить с текстом плана. Т.е. как обычно, среагировали не на мысль оппонента, а на слова. Похоже, мысли экспонатов Вам известны заранее, и достаточно выпалить заранее известные опровержения...

Re: Предупреждение не подействовало pargentum May 3 2006, 19:00:39 UTC

Гм. А на что я еще могу среагировать? Мысли ваши мне доступны только в виде слов, напрямую я ваши мысли читать не умею, к сожалению или к счастью.

Нормальные люди обычно не пишут в пунктах плана что-то, отличающееся по смыслу от того, что они хотят написать в соответствующих пунктах развернутого текста. Смысл большинства пунктов вашего плана не имеет отношения к либертарианству, поэтому в соответствии с таким планом содержательную критику либертарианства построить невозможно. Хотя, конечно, большинство утверждений, критику которых вы обещаете в соответствующих пунктах, очень уязвимо для критики.

Back to all threads