Либерализм и консерватизм, гибкость и устойчивость

Sep 03, 2005 15:22

После чтения некоторых дискуссий я решил кратко сформулировать то, что я сам для себя вроде бы понял (разумеется, благодаря многим влияниям ( Read more... )

conservatism, lorenz, biography, books, liberalism

Leave a comment

Re: Ещё vi_z September 4 2005, 19:09:20 UTC
Российскому конъсерватору естественно не любить высшие достижения техники. Ведь как заметил Хайдеггер,

"...техника не простое средство. Техника - вид раскрытия потаенности. Если мы будем иметь это в виду, то в существе техники нам откроется совсем другая область. Это - область выведения из потаенности, осуществления истины.

Открывающаяся тут перспектива кажется нам отчуждающе-странной. Так и должно быть, должно быть как можно дольше и тревожить нас, чтобы мы в конце концов всерьез отнеслись к простому вопросу: о чем же говорит слово “техника”. Это слово идет из греческого языка. τεχνικον значит: относящееся к τεχνω. Относительно смысла этого слова мы должны обратить внимание на две вещи. Во-первых, τεχνω - название не только ремесленного мастерства, но также высокого искусства и изящных художеств. Такая τεχνω относится к про-из-ведению, к рпЯзуйт; она есть нечто “поэтическое”.

Второе, о чем надо вспомнить в отношении слова τεχνω, еще важнее. С самых ранних веков вплоть до эпохи Платона слово τεχνω стоит рядом со словом ЭрйуфЮмз. Оба слова именуют знание в самом широком смысле. Они означают умение ориентироваться, разбираться в чем-то. Знание приносит ясность. В качестве проясняющего оно есть раскрытие потаенности. В специальном трактате (“Никомахова этика” VI, гл. 3 и 4) Аристотель проводит различие между ЭрйуфЮмз и τεχνω, причем именно в свете того, что и как они выводят из потаенности. τεχνω - вид “истинствования”, aлзиеэейн. τεχνω раскрывает то, что не само себя про-изводит, еще не существует в наличии, а потому может выйти и выглядеть и так и иначе. Человек, строящий дом или корабль или выковывающий жертвенную чашу, выводит про-из-водимое из потаенности соответственно четырем видам “повода”. Это раскрытие потаенного заранее собирает образ и материал корабля и дома воедино в свете пред-видимой законченности готовой вещи и намечает исходя отсюда способ ее изготовления. Решающая суть τεχνω заключается тем самым вовсе не в операциях и манипуляциях, не в применении средств, а в вышеназванном раскрытии. В качестве такого раскрытия, но не в качестве изготовления, τεχνω и оказывается про-из-ведением.

Так замечание о том, что говорит нам слово τεχνω и как греки определяли сказанное в нем, ведет нас к тому же кругу обстоятельств, на который мы натолкнулись, разбирая вопрос об истинной сути инструментальности как таковой.

Техника - вид раскрытия потаенности. Сущность техники расположена в области, где имеют место открытие и его непотаенность, где сбывается aлЮиейб, истина."

Техника вам очевидно мешает вести Россию обратно в потаенность ("потёмки", если более по-русски), вам совсем в другую сторону от того, куда ведет техника.

"Платонъ мне друг, но истина дороже".

Reply

Re: Ещё platonicus September 4 2005, 20:02:07 UTC
Думаете, буду спорить? Не буду.
Только Вы не то ключевое слово выбрали. Всѣ русскіе эквиваленты τέχνη для консерватора (для меня, во всякомъ случаѣ) окрашены положительно. Но вотъ техникѣ, какъ Вы справедливо проговорились, свойственно человѣка куда-то ВЕСТИ. Такъ вотъ противъ этого я буду категорически возражать: omnia mihi licent sed ego sub nullius redigar potestate.

И почему "потаенность" менѣе по-русски, чѣмъ "потемки"? Вы меня съ кѣмъ-то путаете - за нечувстительность къ языку - это къ либераламъ.

Reply

platonicus September 4 2005, 20:02:58 UTC
...за нечувствительностью...

Reply

Re: Ещё vi_z September 4 2005, 21:11:10 UTC
Сложно с вами говорить, если для Вас дело в русскости эквивалентов; если formaggio и cheese вам не нравятся в отличие от сыра. Надеюсь, что я Вас не понял. В этом предположении разберу цитату поподробнее.

Во-первых, техника это "знание в самом широком смысле" (см. цитату). Для консерватора естественно бояться знания. Знанию свойственен рост, и чтобы сохранить старое, которое быстро становится ложью, нужно бороться с новым == естественным проявлением знания, и тут костры -- лучший друг консеватора, как в случае с Коперником. Тут можно еще вспомнить жалобы Лао-Цзы на чудовище современной техники, разрушающее цивилизацию -- колесную повозку. Что бы ни было новым знанием (high-tech), пусть даже древнекитайская повозка, оно будет врагом консерватора.

Во-вторых, в цитированном тексте не сказано, что техника кого-то ведет. "ВЕСТИ" -- свойство знания=техники лишь в применении к консерваторам, пассивно ведомых нормами; это не свойство самого знания. Делать из знания нормы -- добрая традиция консерваторов. В этом смысле вам следует опасаться себя, а не знания. Если для либерала знание -- это инструмент, которым он волен пользоваться или нет, то для консерватора -- это норма, ограничение, ведущее его, как ограда ведет овец. Нет ничего страшнее новой дырки в заборе для овцы, тыкающейся в стены. Новая дырка в заборе толкает консерватора в пугающее его до смерти неизведанное. Отсюда и страх консерватора перед изменением значений слов.

В третьих, Вы старательно проигнорировали, что реализует следование знанию=технике: "в существе техники нам откроется совсем другая область. Это - область выведения из потаенности, осуществления истины". В этом смысле, желая оставаться в русскихъ потемкахъ-потаенности, вы отчаянно сопротивляетесь применению знания=техники, как проводника к истине. Вы предпочитаете оставаться во лжи, лишь бы ничего не менять. Как истинный консерватор, Вы способны проигнорировать истину, даже если она упомянута дважды, в начале и в конце моей цитаты.

Reply

platonicus September 4 2005, 21:35:11 UTC
Я реагировалъ на Вашу фразу: Техника вамъ очевидно мѣшаетъ вести Россію обратно въ потаенность ("потёмки", если болѣе по-русски). Такъ вотъ:
А) мнѣ (намъ) техника не мѣшаетъ;
Б) я (мы) не ведемъ и не собираемся вести Россію обратно;
В) въ потаенности Россія никогда не была - или всегда была не меньше, чѣмъ теперь;
Г) "потаенность" и "потемки" - не одно и то же,
Д) "потаенность" у Хайдеггера окрашена положительно;
Е) "потемки" - ничуть не болѣе по-русски, чѣмъ "потаенность".

Ну и дальше - ровно такъ же. Съ Вашего позволенія, остальное разбирать не буду - по 6 возраженій на одно предложеніе писать лѣнь. Хочется Вамъ считать насъ съ Бугаевымъ мракобѣсами или хотя бы безсознательными пособниками оныхъ - да ради Бога.

Reply

vi_z September 4 2005, 22:42:39 UTC
Хочется Вамъ считать насъ съ Бугаевымъ мракобѣсами или хотя бы безсознательными пособниками оныхъ - да ради Бога.

Да не хочется. Даже вас, хотя это вы ж на хай-тех наехали. А Бугаев тут вовсе ни при чем. С ним как раз очень интересно; я, собственно, с ним здесь продуктивно и общался до Вашего появления. Попытка пообщаться с вами окончилась, видимо, неудачей.

А) Противоречит Вашему наезду на hi-tech и объяснениям, что она, техника, вас насилу куда-то ведет. Я предположил, как такое может быть.

Б) Я утверждаю, что неприемля новую (хай) технику, вы России не даете двигаться к истине в терминах Хайдеггера; я объяснил, в каком смысле и каким способом. Про вести обратно я вроде не говорил, говорил только о направлении сопротивления.

В-Г) Вам как аборигену все-же лучше знать

Д) Потаенность -- сокрытое, антоним открытого -- как в "научное открытие". Ничего плохого в этом нет, если не пытаться в этом консервироваться, оставаться.

Е) Я о более красочном, интуитивно понятном переводе. Оригинал был не по-русски, как вы знаете.

Ж) А у вас случайно старорусского спеллчекера нет?

Reply

это вы ж на хай-тех наехали platonicus September 4 2005, 22:55:55 UTC
Я?!! Я опечатку у Бугаева отмѣтилъ, только и всего.

Насчетъ потаенности одинъ изъ насъ Хайдеггера не понимаетъ.

Это не "болѣе красочный переводъ", это … Бугаевъ какъ разъ любитъ эту тему, о метафорахъ. Вы хайдеггеровский поискъ истины движеніемъ вглубь слова и смысла подмѣнили расхожей прогрессистской метафорой "свѣтъ знанія развѣиваетъ тьму невѣжества".

Нѣтъ, нѣту. Посмотрите ijitsa_ru, тамъ кто-то выкладывалъ программку перевода временной орѳографіи въ нормальную.

Reply

Re: это вы ж на хай-тех наехали vi_z September 4 2005, 23:14:51 UTC
Я?!! Я опечатку у Бугаева отмѣтилъ, только и всего.

Ах, тогда непонимание было в самом начале, и моя реакция выглядела для Вас крайне неадекватной.
Прошу прощения.

Тогда аргументы про знание снимаются, остается только самое интересное -- про то, что техника=знание ведет консерватора (ваше "ВЕСТИ"), и ведома либералом, про разное понимание знания=техники как нормы или дополнительной свободы. Мы это в другой терминологии обсуждали с Бугаевым; но пока друг друга, кажется, не поняли.

Вы хайдеггеровский поискъ истины движеніемъ вглубь слова и смысла подмѣнили расхожей прогрессистской метафорой "свѣтъ знанія развѣиваетъ тьму невѣжества".

Я, конечно, наверняка что-то подменил, спроецировав на свои термины, занимаясь пониманием Хайдеггера. А вот вы меня точно не поняли, если в результате прочтения меня у вас получилось "свѣтъ знанія развѣиваетъ тьму невѣжества", тут Бугаев прав.

Спасибо за ссылку, не знал про сообщество :)

Reply

Re: это вы ж на хай-тех наехали platonicus September 4 2005, 23:31:45 UTC
техника=знаніе ведетъ консерватора (ваше "ВЕСТИ"), и ведома либераломъ

Собственно, я говорилъ почти прямо обратное…

Reply

Re: это вы ж на хай-тех наехали vi_z September 5 2005, 08:37:37 UTC
Вы говорили, что ВЕСТИ -- свойство техники:

Но вотъ техникѣ, какъ Вы справедливо проговорились, свойственно человѣка куда-то ВЕСТИ.

Я ввел субъекта, который так сказал, Вас, обобщил до класса консерваторов (поскольку я полагал, что вы высказываете не свое личное мнение), и попытался объяснить, как такое мнение естественно для консерватора в моей нежно любимой модели, где чувство ведомости техникой=знанием=нормами для консерватора, понимаемого как человека нормативной культуры, выводится естественно из свойства норм(="забора для овец" в метафоре здесь).

Где я ошибся, на Ваш взгляд?

Reply

platonicus September 5 2005, 08:51:59 UTC
Вы написали:
вамъ совсѣмъ въ другую сторону отъ того, куда ведет техника.
Я отвѣтилъ:
техникѣ, какъ Вы справедливо проговорились, свойственно человѣка куда-то ВЕСТИ. Такъ вотъ противъ этого я буду категорически возражать: omnia mihi licent sed ego sub nullius redigar potestate.

Как изъ этого выводится, что техника=знаніе ведетъ консерватора, и ведома либераломъ?

Reply

vi_z September 5 2005, 09:10:42 UTC
техникѣ, какъ Вы справедливо проговорились, свойственно человѣка куда-то ВЕСТИ

"ведет" для меня не имело того смысла пассивного подчинения технике, который вы здесь ввели, и который полагаете свойством техники.

omnia mihi licent sed ego sub nullius redigar potestate

То есть вам не нравится быть ведомым, в данном случае техникой. Между тем у техники ВЕСТИ -- свойство. Получаем, что Вы против техники. Но эту ветку рассуждения мы вроде закрыли, поскольку вопрос был в моем Вас непонимании с "Хайтеком".

Как изъ этого выводится, что техника=знаніе ведетъ консерватора, и ведома либераломъ?

Эта часть выводится не отсюда, а из "Гибели нормативных культур", если консерватор=представитель нормативной культуры, либерал=представитель торговой, техника=знание=набор возможных стратегий поведения для человека торговой культуры, и техника=знание=набор обязательных к выполнению стратегий=нормы для человека нормативной культуры.
Техника=нормы ведут консерватора, и техника=возможные стратегии свободно выбираются=ведомы либералом, в смысле вести=следовать воле ведущего. Отсюда же, что у консерватора свободы воли меньше, чем у либерала, он более "роботизирован".

Reply

platonicus September 5 2005, 09:27:07 UTC
Изъ фразы "Вамъ не туда, куда ведетъ техника" слѣдуетъ, что а) она ведетъ-таки; и б) вам- туда, n'est-ce pas?

Что же до "гибели нормативных культуръ", то этой аксиоматики я не принималъ. "Нормативная культура" для меня - тавтологiя, "не-нормативная" - contradictio in adjecto. Все построенiе въ цѣломъ для меня выглядитъ забавной смѣсью руссоизма съ соцiальнымъ дарвинизмомъ.

Reply

vi_z September 5 2005, 09:40:31 UTC
"Нормативная культура" для меня - тавтологiя, "не-нормативная" - contradictio in adjecto

Если вы не возражаете, буду Вас цитировать.

Изъ фразы "Вамъ не туда, куда ведетъ техника" слѣдуетъ, что а) она ведетъ-таки; и б) вам- туда, n'est-ce pas?

Нет, не следует. Мы говорим, например "указатель привел нас", но в действительности это мы себя вели с помощью указателя; не более чем форма речи. Между тем у Вас ВЕСТИ уже утверждается свойством, хотя его первое утверждение заодно и приписывается мне:

техникѣ, какъ Вы справедливо проговорились, свойственно человѣка куда-то ВЕСТИ

Reply

platonicus September 5 2005, 09:54:59 UTC

В Вашей фразѣ "техника" - подлежащее, "ведетъ" - сказуемое, такъ что я Вамъ ничего не приписывалъ, и даже подчеркнулъ, что Вы именно что проговорились. Въ какомъ смыслѣ она ведетъ - ни Вы, ни я не оговаривали. Примѣръ с указателемъ меня вполнѣ устраиваетъ - пусть она ведетъ в этомъ смыслѣ, мои дальнѣйшие слова отъ этого не измѣнятся ни на iоту. А что до "просто фигура рѣчи" -хмъ, и этотъ человѣкъ ссылался на Хайдеггера какъ на авторитетъ?!

Reply

vi_z September 5 2005, 10:18:04 UTC


А что до "просто фигура рѣчи" -хмъ, и этотъ человѣкъ ссылался на Хайдеггера какъ на авторитетъ?!

Однако же, я, кажется, не вписываюсь в ваши нормы :)

"Солнце восходит" -- не более, чем фигура речи, причем употребляемая повседневно: для тех, кто знаком с астрономией. Естественный язык содержит в своей структуре теорию вселенной, причем теорию временами напрасно недопонимаемую, о чем суть работы Хайдеггера, а временами устаревшую и ложную, как в "солнце восходит".

Примѣръ с указателемъ меня вполнѣ устраиваетъ - пусть она ведетъ в этомъ смыслѣ, мои дальнѣйшие слова отъ этого не измѣнятся ни на iоту.

То есть вы сами не согласны с утверждением "техникѣ свойственно человѣка куда-то ВЕСТИ"?.

Reply


Leave a comment

Up