О способах достижения мира

Feb 26, 2022 13:13

С 2014 были споры про то, что происходит в Донбассе ( Read more... )

ideology, war, intelligencia

Leave a comment

el_d February 26 2022, 11:48:52 UTC
Простите - но это ложная дихотомия ( ... )

Reply

hroniki_paisano February 26 2022, 12:10:59 UTC
да не блокировало правительство РФ решение проблемы. все предложения украинской стороне, включая пресловутый Минск-2, оно делало всерьез. и в принципе было согласно на "грузинский сценарий" с ЛДНР в роли Абхазии и Южной Осетии, даже не в границах областей.
а вот украинская сторона не понимала, что проигранная война имеет последствия. ну нельзя два раза проиграть войну на Донбассе, а потом притвориться, что ничего не было, и неприятные (а как иначе? проиграл же) условия мира не выполнять.
не говоря уж о том, что отмена внеблокового статуса и "европейский выбор" изначально были попыткой застрелиться.
ну застрелились после стольких попыток, что ж еще-то
причем России от этого никакого толка, окромя вреда

Reply

el_d February 26 2022, 12:21:20 UTC
Последнее - да.
А предыдущее - а как договариваться при полном отсутствии гарантий и при том, что совершенно неизвестно, что дальше будет написано на председательской железе.

Но я, как ни смешно, вообще не о том - а о том, почему не взяли внутрь. Ведь хуже, чем сейчас, не получилось бы, а экономия какая - на тысячи жизней же, на инфраструктуру, на все...

С уважением,
Антрекот

Reply

hroniki_paisano February 26 2022, 20:56:13 UTC
гарантией со стороны России является неуловимость неуловимого Джо
ну вот не нужна России Украина в составе России. даже кусок не нужен. невыгодно
выгоднее активно торговать и всячески использовать, но дороги там за счет российского бюджета не строить и пенсии не платить. пусть уж сами как-нибудь, Россия и то с трудом из 90ых выбралась, выбиралась долго, неравномерно и криво-косо. а во многих республиках бСССР 90ые продолжаются, они им уже органичны. что так-то ничего плохого, в какой Бразилии тоже вечные 90ые, и ладушки
а гарантии со стороны Украины не так чтобы сильно нужны - вон с грузинами договорились же в 2008м. они не так чтобы дружественные, но проблем больше нет. наверно, не понравилось воевать
а армяне вообще красавцы, периодически даже бузят и майданят, но потом говорят правильные слова и, вероятно, куда надо звонят. и взаимные интересы соблюдаются

Reply

saninartem February 26 2022, 12:43:50 UTC
Простите, но Вы - намѣренно или нѣтъ - говорите явную неправду.

Гражданскій конфликтъ на Донбассѣ начался с насильственного захвата власти на Украинѣ 22.02.2014 - на следующій день послѣ того, какъ Януковичъ подписалъ соглашеніе съ оппозиціей. На этомъ подписаніи присутствовало три министра Очень Свободныхъ Странъ, которые на следующій день умыли руки. Всѣ Очень Свободныя Страны насильственный захватъ признали.

Послѣ этого недовольные захватываютъ администраціи въ трехъ восточныхъ городахъ - ровно такъ же, какъ до захвата власти въ столицѣ захватывали администраціи на западѣ при поддержкѣ Очень Свободныхъ Странъ. Реакція на эти дѣйствія почему-то у майданщиковъ совсемъ не такія, какъ на собственныя - захватившихъ объявляютъ преступниками.

7 апреля 2014 принимается Актъ о провозглашеніи Д.Н.Р.
Въ тотъ же день, 7 апреля 2014, Турчиновъ объявляетъ объ антитеррористической операціи.

Утром 12 апреля Стрелковъ прибываетъ въ Славянскъ.Это первое, по хронологіи. Второе: разскажите, пожалуйста, подробно, какъ это Россія мѣшала выполнить ( ... )

Reply

el_d February 26 2022, 13:20:51 UTC
См ниже ( ... )

Reply

saninartem February 26 2022, 13:57:56 UTC
Возможно, безъ Стрелкова всѣхъ несогласныхъ спокойненько побросали бы въ тюрьмы, какъ это было въ Харьковѣ. Возможно, это былъ бы пріемлемый для Васъ миръ ( ... )

Reply

el_d February 26 2022, 14:23:17 UTC
Может быть - просто мне трудно представить себе вариант, более скверный - и более предательский, чем тот, что пошел.
Возможно, дело в моем воображении.

Понимаете, очень трудно вести работу по соглашениям, если твой оппонент разнообразно открыто заявляет, что намерен этой автономией пользоваться дальше - для развала, лжет и так далее. Даже при наличии доброй воли, с которой было плохо.
Но - вот допустим, примем Вашу позицию. Это безумцы. Они недоговороспособны вообще - ну и с какого-то момента безумцы там иль не безумцы, все зашло слишком далеко. Хорошо. Так возьмите вы их... но нет же.

"Намъ такъ же чужды ихъ печали, какъ мы и наши чужды имъ".
Хотя казалось бы, если в чем и был урок этой истории, так в том, что этот подход не только неэтичен, но и неразумен.

Reply

saninartem February 26 2022, 15:02:08 UTC
Соловьевъ мерзокъ, но не очень понимаю, при чемъ тутъ это вообще. Если Вы считаете, что нужно къ нему относиться, какъ позиціи нашей стороны - охъ, ну тогда и всѣ рѣчи на той сторонѣ надо такъ же воспринимать, и тогда у насъ столько казусъ белли, что выбирать любой можно ( ... )

Reply

el_d February 26 2022, 15:18:50 UTC
Ну эту позицию заявлял не только он. Она в 15 была слышна много откуда.
Так вот - я и говорю, я понимаю Вашу позицию - не разделяю ее в других областях, но понимаю в этой части, она мне кажется логичной.

Я не пытаюсь стоять на пьедестале, что Вы. Как уже было сказано, я осознаю, что у меня нет возможности повлиять на ситуацию, как не было и тогда. И возможность помочь пострадавшим в результате санкций тех и этих сильно ограничена. Я просто указываю на то, что позиция "а где вы были 8 лет назад" - жульническая. Вернее, корректна по отношению к тем, кто это тогда все одобрял и приветствовал, а сейчас не одобряет, потому что объекты разные, а по отношению ко всем остальным - жульническая. Позиция "нас не интересуют их потери, потому что их не интересовали наши" - нет (хотя она кажется мне катастрофической), а "молчали тогда, молчите сейчас" - да.

С уважением,
Антрекот

Reply

saninartem February 26 2022, 15:40:12 UTC
Если Вы не понимаете, что вотъ ​эти​ ​постоянныя​ "жульничества, обманы, нечестности, неэтичности и проч." не очень способствуютъ нормальному разговору и вызываютъ ощущеніе, что Вы претендуете на пьедесталъ, то я даже не знаю, какъ объяснить. Впрочемъ, я вижу, что Васъ это не задѣваетъ. Ну такъ вотъ другихъ задѣваетъ, стоило бы учитывать.

Я не вижу нечестности въ "молчали тогда, молчите сейчасъ". Это включаетъ двѣ логическія части, не такъ ли? Это также означаетъ "если вы не молчали тогда, если вамъ не было ​всё​ равно, если вы не надѣвали шоры, что это ​всё​ вретъ гадкій Соловьевъ, а жертвамъ тѣхъ обстрѣловъ такъ же сочувствовали - то я готовъ увидѣть какую-то правду въ вашей сегодняшней позиціи". Не согласиться, можетъ быть, но какую-то правду увидѣть. А ​нѣть​ - такъ ​нѣть​. И вотъ въ большинствѣ случаевъ - ​нѣть​. И мое "намъ такъ же чужды ихъ печали" адресовано скорѣе этимъ людямъ.

Reply

el_d February 26 2022, 15:55:08 UTC
Если Вы посмотрите на исходное сообщение - там изложен очень ограниченный спектр позиций. Cобственно, он и вызвал.

UPD - и поймите меня правильно, я к тому, что происходит сейчас, отношусь как преступлению и ошибке - но Ваша позиция и позиция хозяина журнала по этому вопросу с очевидностью иная и обсуждать это смысла не имеет, это базовое.

С уважением,
Антрекот

Reply

_socialist February 26 2022, 12:46:17 UTC
" гражданский конфликт на Донбассе начался с провокации, которую устроили граждане РФ"

А вот ВРАТЬ не надо. Или демонстрировать свое невежество...впрочем, уверен, что тут первый вариант, всё Вы знаете прекрасно.
Конфликт начался с отмены закона «О государственной языковой политике» после нацистского переворота. Согласно которому в регионах Украины с нацменьшинствами можно было использовать их родные языки. что всех до того устраивало...кроме нациков. Вот после того все и началось. Сначала возмущение в Донбассе, потом волнения и захват администраций, а уж затем был Славянск... Через 2 (ДВА) МЕСЯЦА после отмены закона позволяющего использовать русский язык наряду с украинским, а не переходить на последний (речь не о бытовом общении).

2. Про "блокирование проблемы" в течение 8 лет со стороны РФ даже разбирать не буду. Ибо так толсто, что даже не смешно...

Reply

el_d February 26 2022, 13:06:43 UTC
Извините, пожалуйста, но так уж вышло, что по этому пункту следует обращаться к господину Стрелкову. Поскольку утверждение это принадлежит ему. Это он утверждает, что _войну_ на Донбасс принесли они ( ... )

Reply

_socialist February 26 2022, 13:24:32 UTC
Когда по сути сказать нечего, приходится заниматься демагогией и передергиваниями. Всё, что Вы сказали, никак не опровергает того бесспорного факта, что все началось с отмены закона о языке. Меньшинствам в местах их компактного проживания запретили использовать родной язык наравне с украинским. Т.е. включили откровенную дискриминацию.
И все ваши увертки и кто там чего сказал на этом фоне не имеют значения.
Слив засчитан.

Reply

poiupredatel February 26 2022, 14:06:49 UTC
Простите что вмешиваюсь, но вы уже не первый раз на замечания о том что Стрелков появился ПОЗЖЕ начала заварушки отвечаете только одним аргументом "Стрелков сказал что всё устроил он сам, ему виднее". При таком очевидном расхождении фактов я могу сделать только два вывода. Либо Стрелков ваш абсолютный моральный эталон и вы отрицаете саму возможность того что он ошибся, исказил информацию или соврал. Но в этом случае вы по идее должны верить любым его высказываниям, а с учётом его отношения к Украине и её руководству вам сейчас нужно не отвергать войну а настаивать на ядерном ударе по Киеву. Либо вы просто лицемерите.

Reply


Leave a comment

Up