Разговор у Шеня про доказательность доказательств
У Шеня в ФБ традиционная игра-перекличка "Кто не верит в правильную версию?". Обычно такие игры сопровождаются коллективным пинанием ренегатов (если кто-нибудь рискнёт заявить о несогласии) и сплочением верных.
На этот раз количество скептиков оказалось не просто ненулевым, но существенно больше одного (человек пять примерно). "Что-то пошло не так", как говорит козлик Фрэнк.
Приведу одну из веток, где позиция оппонента выглядит очень достойно (и формулировки его хороши).
Anton Slepnev-Sokolinskiy
Нет, я не считаю, что "это скорее всего выдумки и клевета" - это нормальная и культурная информационная война, весьма давно идущая и всё более многополярная, где профессиональные бармены с каждой стороны делают профессиональные коктейли истины и лжи. Большинству людей эти коктейли нравятся, нравится за таким коктейлем встретиться поговорить, хотя удобнее виртуально в перерывах между нормальной работой. Это своего рода кулинария, вкусил, обсудил и дальше пошел ковать копейку.
Александр Шень
так травили Навального указанные люди или нет, по-Вашему?
AS-S
наши чекисты, как и чекисты любой мощной страны мира, способны на подобное без зазрения совести и реально имеют подобные вещи на своей совести - уверен 100%. С точки зрения доказательств, в видео наблюдаю много риторики и ложных с логической точки зрения посылов (типа "отравить хим оружием - идеальный способ, потому что потом можно хлопать глазами и требовать доказательств" - это напрмер вообще жесть:). Поэтому чтобы быть честным, скажу что из информации в ролике и вообще СМИ это вообще не очевидно. Сама постановка вопроса - вот информационный коктейль, скажите ваше решение - немного мислидит, потому что предполагает, как в известном парадоксе с узником, что информация а) полная, б) верная. Наличие риторики и наверняка неполнота (в силу заинтересованности) - очевидны. Поэтому - "honеsty is kinda cool"(с) - обоснованное мнение полагаю невозможным.
АШ
но все-таки что-то произошло, кто-то его отравил - или даже в этом сомнения?
AS-S
честно говоря, трудно сомневаться в том что его отравили, и трудно сомневаться что это чекисты (хотя верить в причастность чекистов не хочется) - но я просто хорошо знаю, что конструкция из 100 аргументов запросто меняет знак при появлении 101-го, а при появлении еще пары превращается в противоположную судебно-доказуемую. И согласитесь, есть куча людей, которые эти первые 100 аргументов сконструируют как два байта, извините, переслать.
АШ
ну вроде как было несколько историй, Литвиненко, боинг, фальсификации на выборах, Скрипаль, допинг, и там ничего похожего на Ваше описание не произошло, появились уточнения и дополнительные подтверждения, но не более
AS-S
Конкретно могу сказать про Боинг - лично смотрел на сайте CNN интервью начальника украинской разведки практически сразу после крушения, где в качестве практически единственного доказательства он ссылался на скриншот с видео на youtube с уезжающим Буком - я смотрел интервью на сайте CNN. Потом выяснилось, что видео на youtube - чуть ли не годовой на тот момент давности. На следующий день фрагмент с обсуждением это скрина на сайте CNN был просто молча вырезан из интервью - я его искал чтобы утереть товарищу нос, и был изумлён когда не смог найти этот момент. Днём ранее в видео он был. Про перебежчиков - не могу ничего сказать, знаю только что есть перебежчики вполне живые и чье местонахождение известно. История с допингом меня в свое время рассмешила, потому что все прекрасно знают, что большой спорт уже давно есть соревнование фармацевтов. Про фальсификации я не очень в теме, но фальсификации в пользу Путина кажутся чем-то нелогичным в целом, как и, скажем, убийство Немцова возле кремля. Да и отравление Навального после реально многих лет его энергичной активности последовательно в адрес очень опасных людей - тоже логики лишено напрочь. Как однажды сказал доктор Ватсон-Соломин - "Ищи мотив преступления".
АШ
в смысле, Вы считаете, что его не российским Буком сбили, что ли?
AS-S
нет, я правда не знаю. Знаю только что приводимые "доказательства" потом подчищали ножичком очень умные люди.
Александр Ханиевич, я просто нон-конформист, мне даже если все вокруг рассказывают что что-то бесспорно (как в случае с Буком), а я не убеждён, тогда я пусть и дрожащим голосом, но всё равно спорю:)
В ситуации с отравлением Навального я бы пока что встал на сторону ФСБ - не верю, что они имели умысел на убийство. В этой службе есть люди, которые жизнями жертвуют чтобы не было терактов и боевиков в России. Так что при прочих равных - а в ситуации с настоящим пиар-штормом от политически ангажированных организаций типа беллингкет и МИДов ряда стран (про эмигрантское сообщество вообще молчу) прочие равны - я бы был за правоохранителей.
АШ
Ну можно, конечно, провести шесть лет в информационной изоляции и не следить за тем, какие доказательства предъявляются в суде - но вообще-то есть свидетели и перевозки, и пуска, и даже недавно Пулатов признал подлинность аудиоперехватов его разговоров украинскими спецслужбами...
Тогда имеет смысл послушать российское телевидение 🙂 Если серьёзно, по-моему, стоит разобраться в том, что известно, какие есть свидетельства и т.п. Можно, например, начать с выборов и посмотреть ссылки, приведённые в обзоре https://arxiv.org/abs/1204.0307
AS-S
Ни российское ни американское телевидение смотреть не могу физически, мурашки по коже от наглой, агрессивной и политически ангажированной подачи. Просто аллергия.
По поводу исследований. Чтобы понять, что курица тухлая, необязательно съедать её всю. Я точно знаю что методы, цели, задачи и личное отношение к электорату у спецслужб и политиков - идентичны по обе стороны железного занавеса. Также я точно знаю, что в бюджетах (в том числе, на карманные ангажированные исследовательские ресурсы) такой симметрии нет, а разница составляет порядки плюс валютная конверсия. Если осознать эти два факта, то достаточно пары деталей (вырезанный фрагмент интервью босса разведки, используемые в видео Навального аргументы, в ситуации с выборами или Немцовым - банальная логика) - чтобы выкинуть это всё в мусорку не глядя. "Не читал но скажу" это конечно некрасиво, но и лицемерный беллингкет - мягко говоря не Пастернак.
АШ
Не понял - что же это за умысел (не на убийство - а на что?) должен быть, чтобы Вы встали на сторону отравителей? Или Вы сомневаетесь в том, кто отравил?
что значит "достаточно"? если не ставить цели понять, что произошло, то, конечно, достаточно.
AS-S
Я сомневаюсь в _каждом_ слове каждого журналистского расследования, по умолчанию. Когда мне говорят что-то с уверенным лицом, то чем увереннее лицо, тем сильнее сомневаюсь. На сторону отравителей встать невозможно. Но идти в даркнет тратить кровно заработанные биткоины и проверять реальные пиратские биллинги неинтересно. Есть и гораздо более чудовищные вещи, чем журналист в больнице (смерть сотен тысяч людей на ближнем востоке например), на изучение которых у меня такого импульса тоже нет. Если честно, мне вполне достаточно ясного понимания мотивов тех, кто оплачивает ангажированные расследования - просто взаимосвязь оплаты и заказываемой музыки известна всем независимо от политисповедания.
Это как бренд на полке в информационном супермаркете. Если я понимаю что и зачем происходит на производстве, к полке подходить и хим анализ заказывать смысла нет.
АШ
Так и не понял - утверждения о российском Буке, по-Вашему, ложные? или истинные, но Вам не нравится, кто их делает, и потому они "не считаются"?
AS-S
в пиар-мире мы не оперируем терминами истина и ложь, мы оперируем терминами степени доверия - к журналистам, официальным лицам, участникам событий и тому, реально ли они были участниками, фотошопным или не фотошопным картинкам, или только частично фотошопным. Вам знакома концепция клакёрства? Это один из инструментов создания такого доверия, среди многих прочих. Как и официальные позиции МИД-ов России, Голландии, Украины и других интересантов. И так далее. По поводу Бука - я не думаю, что кому-то будет важно мне что-то доказывать, а мне - физически разговаривать со свидетелями и проверять их местоположение в дату аварии через биллинги. К этой курице на полке магазина я просто не подойду, потому что она уже расцветилась всеми цветами радуги, и видно это издалека. Такова же ситуация с кучей событий, к которым приложили руку спецслужбы любой крупной страны - России, Великобритании, США. Это пьеса, на которую я не пойду. Понимаете? И в сортах этой субстанции разбираться не мой конёк.
АШ
Давайте я отвечу, возможно, слишком всерьёз. Лжецы, т.е. люди, которые хотят нас обмануть и убедить в ложности истинного утверждения и наоборот, поступают плохо и неприятны. Но, на мой взгляд, люди, которые пытаются нас убедить, "не оперировать терминами истина и ложь", ещё хуже. И мне жаль, что в Вашем случае они, кажется, преуспели.
AS-S
я в жизни оперирую простыми приземлёнными терминами, истина и ложь в их числе. Но когда вижу навязчивый рекламный плакат (особенно "хейтерский", как сейчас иногда говорят), то не спешу ретранслировать его другим в категориях истины. Особенно когда реклама лицемерна, цель ясна, а загоревшиеся им люди через одного начинают агрессивно проповедовать (последнее - из опыта общения в реале).
АШ
ну так и кто же на самом деле сбил Боинг, по-Вашему?
AS-S
не знаю. Тот кто сбил уже давно сделал всё, чтобы его не смогли по суду (законно) уличить. Фейсбук-толпой можно линчевать кого угодно, и здорово что это только в фейсбуке происходит. Единственный важный вопрос, на мой взгляд - какое отношение порядка при определении важности у того или иного человека на множестве злодеяний - в случае с Навальным у наблюдаемой мною толпы это явно не тяжесть злодеяния.
АШ
Традиционная точка зрения, которая кажется мне правильной, состоит в том, что истина существует независимо от суда, а качество суда определяется тем, насколько его решения (что было и что не было) к этой истине близки. Жаль, что Вы её не придерживаетесь
AS-S
абсолютно придерживаюсь. Но каждый раз, наблюдая клокочущее единодушие определённых масс, радуюсь, что презумпция невиновности пришла на смену радостным судам линча, клеймлению, расправам без суда и аргументам типа "молчит значит виновен" и "иш контра хлопает глазками доказательств требует". Следующим шагом идут ордалии. Повторяю, на эту пьесу не пойду. Наоборот рад, что она пропадает при минимизации окна.
АШ
Ну так если придерживаетесь, тогда можно обсудить спокойно, какие Вы видели свидетельства по поводу Боинга и какие версии кажутся Вам более и менее правдоподобными
AS-S
боинг сбили либо те, либо другие, равновероятно. Если боевики, то по ошибке, если иностранцы - то специально. Доказательства обсуждать не буду, в силу того что у нас разное представление, что является доказательством, а что - пиаром и сказкой. Могу только сказать, что пару вещей могу засвидетельствовать лично, а остальные по истинности приравнваются к декларациям МИД-ов. Вообще предлагаю закончить - эта барная стойка с коктейлями, которые я упоминал в первом комментарии, исчерпала себя.
На этот раз количество скептиков оказалось не просто ненулевым, но существенно больше одного (человек пять примерно). "Что-то пошло не так", как говорит козлик Фрэнк.
Приведу одну из веток, где позиция оппонента выглядит очень достойно (и формулировки его хороши).
Anton Slepnev-Sokolinskiy
Нет, я не считаю, что "это скорее всего выдумки и клевета" - это нормальная и культурная информационная война, весьма давно идущая и всё более многополярная, где профессиональные бармены с каждой стороны делают профессиональные коктейли истины и лжи. Большинству людей эти коктейли нравятся, нравится за таким коктейлем встретиться поговорить, хотя удобнее виртуально в перерывах между нормальной работой. Это своего рода кулинария, вкусил, обсудил и дальше пошел ковать копейку.
Александр Шень
так травили Навального указанные люди или нет, по-Вашему?
AS-S
наши чекисты, как и чекисты любой мощной страны мира, способны на подобное без зазрения совести и реально имеют подобные вещи на своей совести - уверен 100%. С точки зрения доказательств, в видео наблюдаю много риторики и ложных с логической точки зрения посылов (типа "отравить хим оружием - идеальный способ, потому что потом можно хлопать глазами и требовать доказательств" - это напрмер вообще жесть:). Поэтому чтобы быть честным, скажу что из информации в ролике и вообще СМИ это вообще не очевидно. Сама постановка вопроса - вот информационный коктейль, скажите ваше решение - немного мислидит, потому что предполагает, как в известном парадоксе с узником, что информация а) полная, б) верная. Наличие риторики и наверняка неполнота (в силу заинтересованности) - очевидны. Поэтому - "honеsty is kinda cool"(с) - обоснованное мнение полагаю невозможным.
АШ
но все-таки что-то произошло, кто-то его отравил - или даже в этом сомнения?
AS-S
честно говоря, трудно сомневаться в том что его отравили, и трудно сомневаться что это чекисты (хотя верить в причастность чекистов не хочется) - но я просто хорошо знаю, что конструкция из 100 аргументов запросто меняет знак при появлении 101-го, а при появлении еще пары превращается в противоположную судебно-доказуемую. И согласитесь, есть куча людей, которые эти первые 100 аргументов сконструируют как два байта, извините, переслать.
АШ
ну вроде как было несколько историй, Литвиненко, боинг, фальсификации на выборах, Скрипаль, допинг, и там ничего похожего на Ваше описание не произошло, появились уточнения и дополнительные подтверждения, но не более
AS-S
Конкретно могу сказать про Боинг - лично смотрел на сайте CNN интервью начальника украинской разведки практически сразу после крушения, где в качестве практически единственного доказательства он ссылался на скриншот с видео на youtube с уезжающим Буком - я смотрел интервью на сайте CNN. Потом выяснилось, что видео на youtube - чуть ли не годовой на тот момент давности. На следующий день фрагмент с обсуждением это скрина на сайте CNN был просто молча вырезан из интервью - я его искал чтобы утереть товарищу нос, и был изумлён когда не смог найти этот момент. Днём ранее в видео он был. Про перебежчиков - не могу ничего сказать, знаю только что есть перебежчики вполне живые и чье местонахождение известно. История с допингом меня в свое время рассмешила, потому что все прекрасно знают, что большой спорт уже давно есть соревнование фармацевтов. Про фальсификации я не очень в теме, но фальсификации в пользу Путина кажутся чем-то нелогичным в целом, как и, скажем, убийство Немцова возле кремля. Да и отравление Навального после реально многих лет его энергичной активности последовательно в адрес очень опасных людей - тоже логики лишено напрочь. Как однажды сказал доктор Ватсон-Соломин - "Ищи мотив преступления".
АШ
в смысле, Вы считаете, что его не российским Буком сбили, что ли?
AS-S
нет, я правда не знаю. Знаю только что приводимые "доказательства" потом подчищали ножичком очень умные люди.
Александр Ханиевич, я просто нон-конформист, мне даже если все вокруг рассказывают что что-то бесспорно (как в случае с Буком), а я не убеждён, тогда я пусть и дрожащим голосом, но всё равно спорю:)
В ситуации с отравлением Навального я бы пока что встал на сторону ФСБ - не верю, что они имели умысел на убийство. В этой службе есть люди, которые жизнями жертвуют чтобы не было терактов и боевиков в России. Так что при прочих равных - а в ситуации с настоящим пиар-штормом от политически ангажированных организаций типа беллингкет и МИДов ряда стран (про эмигрантское сообщество вообще молчу) прочие равны - я бы был за правоохранителей.
АШ
Ну можно, конечно, провести шесть лет в информационной изоляции и не следить за тем, какие доказательства предъявляются в суде - но вообще-то есть свидетели и перевозки, и пуска, и даже недавно Пулатов признал подлинность аудиоперехватов его разговоров украинскими спецслужбами...
Тогда имеет смысл послушать российское телевидение 🙂 Если серьёзно, по-моему, стоит разобраться в том, что известно, какие есть свидетельства и т.п. Можно, например, начать с выборов и посмотреть ссылки, приведённые в обзоре https://arxiv.org/abs/1204.0307
AS-S
Ни российское ни американское телевидение смотреть не могу физически, мурашки по коже от наглой, агрессивной и политически ангажированной подачи. Просто аллергия.
По поводу исследований. Чтобы понять, что курица тухлая, необязательно съедать её всю. Я точно знаю что методы, цели, задачи и личное отношение к электорату у спецслужб и политиков - идентичны по обе стороны железного занавеса. Также я точно знаю, что в бюджетах (в том числе, на карманные ангажированные исследовательские ресурсы) такой симметрии нет, а разница составляет порядки плюс валютная конверсия. Если осознать эти два факта, то достаточно пары деталей (вырезанный фрагмент интервью босса разведки, используемые в видео Навального аргументы, в ситуации с выборами или Немцовым - банальная логика) - чтобы выкинуть это всё в мусорку не глядя. "Не читал но скажу" это конечно некрасиво, но и лицемерный беллингкет - мягко говоря не Пастернак.
АШ
Не понял - что же это за умысел (не на убийство - а на что?) должен быть, чтобы Вы встали на сторону отравителей? Или Вы сомневаетесь в том, кто отравил?
что значит "достаточно"? если не ставить цели понять, что произошло, то, конечно, достаточно.
AS-S
Я сомневаюсь в _каждом_ слове каждого журналистского расследования, по умолчанию. Когда мне говорят что-то с уверенным лицом, то чем увереннее лицо, тем сильнее сомневаюсь. На сторону отравителей встать невозможно. Но идти в даркнет тратить кровно заработанные биткоины и проверять реальные пиратские биллинги неинтересно. Есть и гораздо более чудовищные вещи, чем журналист в больнице (смерть сотен тысяч людей на ближнем востоке например), на изучение которых у меня такого импульса тоже нет. Если честно, мне вполне достаточно ясного понимания мотивов тех, кто оплачивает ангажированные расследования - просто взаимосвязь оплаты и заказываемой музыки известна всем независимо от политисповедания.
Это как бренд на полке в информационном супермаркете. Если я понимаю что и зачем происходит на производстве, к полке подходить и хим анализ заказывать смысла нет.
АШ
Так и не понял - утверждения о российском Буке, по-Вашему, ложные? или истинные, но Вам не нравится, кто их делает, и потому они "не считаются"?
AS-S
в пиар-мире мы не оперируем терминами истина и ложь, мы оперируем терминами степени доверия - к журналистам, официальным лицам, участникам событий и тому, реально ли они были участниками, фотошопным или не фотошопным картинкам, или только частично фотошопным. Вам знакома концепция клакёрства? Это один из инструментов создания такого доверия, среди многих прочих. Как и официальные позиции МИД-ов России, Голландии, Украины и других интересантов. И так далее. По поводу Бука - я не думаю, что кому-то будет важно мне что-то доказывать, а мне - физически разговаривать со свидетелями и проверять их местоположение в дату аварии через биллинги. К этой курице на полке магазина я просто не подойду, потому что она уже расцветилась всеми цветами радуги, и видно это издалека. Такова же ситуация с кучей событий, к которым приложили руку спецслужбы любой крупной страны - России, Великобритании, США. Это пьеса, на которую я не пойду. Понимаете? И в сортах этой субстанции разбираться не мой конёк.
АШ
Давайте я отвечу, возможно, слишком всерьёз. Лжецы, т.е. люди, которые хотят нас обмануть и убедить в ложности истинного утверждения и наоборот, поступают плохо и неприятны. Но, на мой взгляд, люди, которые пытаются нас убедить, "не оперировать терминами истина и ложь", ещё хуже. И мне жаль, что в Вашем случае они, кажется, преуспели.
AS-S
я в жизни оперирую простыми приземлёнными терминами, истина и ложь в их числе. Но когда вижу навязчивый рекламный плакат (особенно "хейтерский", как сейчас иногда говорят), то не спешу ретранслировать его другим в категориях истины. Особенно когда реклама лицемерна, цель ясна, а загоревшиеся им люди через одного начинают агрессивно проповедовать (последнее - из опыта общения в реале).
АШ
ну так и кто же на самом деле сбил Боинг, по-Вашему?
AS-S
не знаю. Тот кто сбил уже давно сделал всё, чтобы его не смогли по суду (законно) уличить. Фейсбук-толпой можно линчевать кого угодно, и здорово что это только в фейсбуке происходит. Единственный важный вопрос, на мой взгляд - какое отношение порядка при определении важности у того или иного человека на множестве злодеяний - в случае с Навальным у наблюдаемой мною толпы это явно не тяжесть злодеяния.
АШ
Традиционная точка зрения, которая кажется мне правильной, состоит в том, что истина существует независимо от суда, а качество суда определяется тем, насколько его решения (что было и что не было) к этой истине близки. Жаль, что Вы её не придерживаетесь
AS-S
абсолютно придерживаюсь. Но каждый раз, наблюдая клокочущее единодушие определённых масс, радуюсь, что презумпция невиновности пришла на смену радостным судам линча, клеймлению, расправам без суда и аргументам типа "молчит значит виновен" и "иш контра хлопает глазками доказательств требует". Следующим шагом идут ордалии. Повторяю, на эту пьесу не пойду. Наоборот рад, что она пропадает при минимизации окна.
АШ
Ну так если придерживаетесь, тогда можно обсудить спокойно, какие Вы видели свидетельства по поводу Боинга и какие версии кажутся Вам более и менее правдоподобными
AS-S
боинг сбили либо те, либо другие, равновероятно. Если боевики, то по ошибке, если иностранцы - то специально. Доказательства обсуждать не буду, в силу того что у нас разное представление, что является доказательством, а что - пиаром и сказкой. Могу только сказать, что пару вещей могу засвидетельствовать лично, а остальные по истинности приравнваются к декларациям МИД-ов. Вообще предлагаю закончить - эта барная стойка с коктейлями, которые я упоминал в первом комментарии, исчерпала себя.