неновогодняя история в ссылках и комментариях

[a_bugaev]

к https://labas.livejournal.com/1208547.html

В конце декабря в ФБ у Игоря Петрова (labas) развернулась удивительная по яркости история.

Игорь откликнулся на выступление сотрудника НИПЦ "Мемориал" Никиты Петрова, который назвал терроризмом убийство во время войны генерала вермахта Макса Ильгена

Comments

[partizan_1812]

Мне кажется, что это чистой воды неотомизм (разговор не о том). "Правозащитникам", похоже, удается навязать участникам дискуссии исходно неверный подход к вопросу. Не знаю, понимают ли они, что прибегают к трюку, или искренно ошибаются.

Вопрос о тактике выжженной земли может, теоретически, обсуждаться в контексте военных преступлений. Но вопрос об умерщвлении вражеского генерала ни при каких обстоятельствах не может быть подвергнут подобному сомнению. Решение о его ликвидации не нуждается в доказательстве его вины в военных преступлениях. Оно оправдано уже тем, что стороны находятся в состоянии войны, а он носит военную форму одной из сторон конфликта. Он может быть даже лично безупречен и представлять собой пример для юношества.

[inojj]

Попытка обсуждать
(и осуждать!) необходимость воевать и защищаться любыми способами в то время когда на тебя напал агрессор абсурдна и даже глупа. Но дуракам закон не писан... Именно эти дураки придумали пределы допустимой обороны когда бандит залез к тебе в дом. Но на практике дураки не те кто придумал, а те кто всерьез это воспринимает...

[thrasymedes]

То есть те, на кого напал Сталин, могли защищаться любыми средствами ?

[partizan_1812]

1. >>те, на кого напал Сталин могли защищаться любыми средствами?

Могли. Так же, как и:
Фиванцы против спартанцев.
Голландцы против испанцев.
Китайцы против японцев.

А разве они не защищались?

2. Ну, и небольшая неясность с использованием выражения "любыми средствами". Убивать сталинских наркомов-"силовиков" и бомбить жилые районы, несомненно, могли.

[thrasymedes]

То есть, отправляясь на войну, христианин совлекает с себя ветхое христианство, чтобы не мешало ?

[partizan_1812]

Я Вас понимаю, и это очень серьезный вопрос в целом. Его можно очень долго обсуждать.

Но вот именно здесь он является плохим аргументом. Страны, осуществлявшие массовые бомбардировки городов, были формально христианскими. Сталинский Советский Союз не был. Поэтому упрек в забвении христианства выглядит оправданно в первом случае, но не во втором.

[thrasymedes]

Обсуждать можно долго, как именно должен вести себя на войне христианин.
Предположение, что христианин может перестать быть христианином и "разрешить себе все" обсуждать как-то странно.

[partizan_1812]

Вопрос тут о том, что такое "все".
Да, очень многое на войне позволительно. Вывод из строя командования противника вызывает гораздо меньше сомнений, чем бомбардировки городов, в которых заведомо гибнут мирные жители.

Вам всего лишь надо понять, что означает "любите своих врагов" в контексте войны, и Вам все станет понятно. :)

[whiteferz]

Вас взяли на понт. Нигде в Писании не сказано, что христиане не должны ходить на войну.

[partizan_1812]

Нет, не взяли. :)
На мой взгляд, вопрос об участии христиан в войне вполне определенно решен в пользу участия, хотя есть такие люди (вроде звероименного графа, например), которые будут с этим спорить. Но этот спор для них очень невыгодный.
Вопрос в другом - КАК позволительно вести войну. Что допустимо, а что нет? Этот вопрос вполне может обсуждаться.

[whiteferz]

Я не вижу этого вопроса в этом контексте. Для христианина естественно не ставить военной целью жизни гражданских, а также находящихся в тылу пленных.

Никаких запретов на партизанскую войну либо уничтожение военачальников врага в Писании не накладывается.

[partizan_1812]

>>Для христианина естественно не ставить военной целью жизни гражданских, а также находящихся в тылу пленных.
>>Никаких запретов на партизанскую войну либо уничтожение военачальников врага в Писании не накладывается.

Совершенно согласен.

>>Я не вижу этого вопроса в этом контексте.

Мне кажется, что именно это стало основным мотивом моего разговора с ув thrasymedes. А именно нужна ли/выгодна ли/моральна ли партизанская война, учитывая, что она всегда ведет к потерям среди гражданского населения.

[whiteferz]

Сперва хотел сказать - "это не более, чем Ваша интерпретация его слов". Потом увидел его отсылку к Лидице. И пожалуй, соглашусь - Ваша интерпретация куда точнее, чем думалось. Ибо в его итоговом посыле на самом деле нет ничего христианского, чистый "рус, здавайсь".

Его же не интересует, например, что в Киеве гражданские тупо брались сотнями в заложники, и расстрелы заложников шли регулярно.

Ему лишь кажется, что сдача - универсальное решение, что, в общем, не так. Да, у чехов прокатило, а у евреев - нет. Да и у чехов прокатило лишь потому, что нашелся кто-то, всю грязную работу за них выполнивший. А то бы и чехов отправили на абажуры позже или раньше.

[partizan_1812]

У русских бы не прокатило. Каждый народ имеет свою "душу" (в кавычках, чтобы Вы не подумали, что это и правда душа, а я эзотерикой какой-то страдаю). Разные они, народы. Один может через себя пропускать всех захватчиков, а другой в этом случае собой уже не останется. И не только духовно, что для меня очень важно, но и чисто физически - чехам и эстонцам немцы позволили ли бы существовать рядом с собой на каких-то условиях, а русским нет. Тут уж в самом не обидном смысле: каждому - свое.

[inojj]

В огороде бузина, а в Киеве дядька... Очень трудно перестать чесать там где чешется-)))

[thrasymedes]

Это важное уточнение:
одно дело "всем можно все" - это нигилизм, неизбежное следствие атеизма, другое дело "нашим" можно все, а "не нашим" ничего нельзя" - это детская непосредственность, человек еще не способен оперировать общими, отвлеченными понятиями.