Три фрагмента о подходе реформаторов к мнениям местных жителей
1. Из обсуждения статьи А.Г.Асмолова "Стратегия и методология социокультурной модернизации образования"
Александр Асмолов - известный идеолог реформирования образования, первый замминистра образования в 1992-98.
Один из тезисов автора "Игнорирование мотивации населения при проведении социальных реформ" Одним из главных промахов социальной политики в постсоветской России было полное игнорирование менталитета населения, психологии массового сознания, о которую разбиваются любые даже с точностью до тысячного знака просчитанные социальные реформы, обладающие глухотой к мотивам поведения людей и умалчивающие о том, «ради чего» для тех или иных групп населения проводятся реформы. Недостаточная эффективность разных государственных реформ и программ была связана с попыткой «управления без мотивации, управления без идеологии сложными социальными системами». Реально же идеология в контексте методологии социального конструкционизма может быть определена нами как фабрика мотивации социального поведения, конструирование мотивации больших и малых социальных групп.
Реформаторами нередко упускается из виду, что мотивационные механизмы социальных реформ не менее важны для их реализации, чем экономические обоснования различных программ реформирования социальной сферы. Вследствие этого подобные реформы наталкиваются не просто на «сопромат» массовой психологии населения страны, но и в ряде случаев на конструирование протестной мотивации социального поведения различными оппозиционными политическими группами.
Из обсуждения у ivanov-p
wingover У вас не было, кстати, удивления при чтении? - гражданское общество предлагается становить как объект. Мотивировать его - извне. Учитывать менталитет - как характеристику объекта.
Если читать это "без карандаша", может проскользнуть мимо, т.к. результаты обещаются красивые. Но гражданское общество - это субъекты со своими целями. И мотивированы они становятся, когда цели реформы их целям соответствуют.
А если не соответствуют - могут повлиять так, чтобы соответствовали. Именно повлиять сами, а не надеяться, что их "менталитет" и "психологию массового сознания" кто-нибудь когда-нибудь учтёт.
ivanov_petrov
Было. Я немало подивился, как оказывается можно понимать "мотивацию"
a_bugaev
Напоминает расхождение между Чубайсом и Авеном. До первого дошло (уже), что в стране есть население, у которого что-то такое своеобразное в голове, и всё-таки надо приноравливать реформы к этому населению. Второй же считает, что просто надо лучше объяснять (мол, это всё от тысячелетнего рабства)..
wingover
А мне напомнило разговоры в сети между киевскими интеллектуалами в конце 2013. Там изредка кто-то вспоминал: а что-то мы про Донбасс совсем не думаем. Ну надо им что-то пообещать, что ли...
--------------
2. Фрагменты из упомянутого диалога Чубайса и Авена
Ч: ...Во-первых, одно из главных обвинений, выдвигавшихся против нас еще в 90-е годы (включая 1992-й, когда ты работал в правительстве), состояло в том, что мы не использовали информационные ресурсы, которые у нас были, чтобы объяснить, что мы делаем, зачем мы делаем. Растолковать на человеческом языке шаги, которые мы осуществляем.
...
Если бы мы в начале 90-х воспользовались в полном объеме информационным ресурсом, который у нас был, - это помогло бы нам разъяснить, что делается. Создалась бы существенно более сильная поддержка реформ, и это сделало бы переход гораздо менее болезненным.
А: ... я абсолютно уверен, что Россия придет к тому же самому, к чему идет весь мир, а весь мир идет к тому, чтобы средства массовой информации были реально независимы. Нельзя лоббировать статью в газете, это совершенно невозможно, это и правда невозможно, понимаешь? Мы с тобой на эту тему уже много спорили. Я считаю, что неверие в способность русского народа строить нормальное демократическое общество - это глубокое заблуждение. Мы сегодня к этому не готовы, это правда, - но мы к этому никогда не будем готовы, если рассуждать так, как рассуждаешь ты.
Ч: А я считаю, что ты демонстрируешь непонимание того, чем русский народ отличается от других народов и чем Россия отличается от других стран. Ты сейчас для меня типичный образец либерального мышления, не понимающего суть страны, в которой живет. Именно это я считаю нашей главной ошибкой. Это нами недодумано, и отсюда нужно извлекать уроки.
А: Понятно. Но я считаю, что сейчас - не тогда, а сейчас, вот сегодня - я знаю страну достаточно. Я не хуже тебя понимаю, чем она фундаментально отличается от Запада. Более того, я думаю, что пропасть, которую я вижу, глубже, чем принято думать, - она действительно гигантская. Мы просто на сотни лет отстали. Это не плохо, не хорошо, просто мы сзади находимся.
...
Я считаю, что нынешнюю ситуацию можно менять только через демократические процедуры, копируя лучшую практику. Моя модель мира, конечно, либеральная демократия. Для меня (русский я, не русский) свобода - высшая ценность. В нашем народе это не так, ты совершенно прав. Когда мы пришли в 1991 году в правительство, у нас была некая модель мира. Во многом, конечно, это была модель западной демократии. К этому страна была не готова. Но моя модель счастливого будущего не поменялась, она у меня такая и осталась.
Ч: А у меня меняется. Если народ, в отличие от тебя, считает, что Родина выше свободы, то, во-первых, он имеет право так считать. А во-вторых, если мы живем в этой стране, то к этому надо отнестись всерьез. А не отмахиваться, не говорить, что конец истории уже наступил, вы просто отстали, вы еще сейчас к нам подтянетесь, и все будет хорошо.
А: Конечно, отстали.
Ч: Вот ровно на этом и основана наша фундаментальная ошибка. У нас здесь с тобой расхождения принципиального свойства. Но я не хочу произносить такую же длинную речь, как ты - рассказывать про Южную Корею, Сингапур, Тайвань и другие истории успеха. Ты можешь свои страны привести, я могу свои страны привести. Это предмет отдельного большого разговора, который, кстати говоря, надо начинать по-настоящему. Мы его по-настоящему не вели. Возможно, я в чем-то неправ, но моя претензия к нам в том, что мы не ставили эти вопросы всерьез. Мы от них отмахивались.
А: В 1991 году мы пришли с ясным пониманием того, что мы хотим делать. У нас была модель будущего, которое мы хотим построить.
Ч: Прежде всего, я считаю, что пришло время к нашей модели, с которой мы пришли и за которую мы боролись, отнестись критично, сказать самим себе, в чем мы были правы, а в чем мы были не правы. Я считаю, что мы были не по размеру той задачи, за которую взялись.
...
Я не считаю, что если бы мы занимались политикой, все было бы правильно. Нашего потенциала для этого не хватило бы.
Кажется, Найшуль сформулировал мысль о том, что у нас будет три больших перехода: один переход от плановой экономики к рыночной, другой переход от авторитаризма к демократии и третий переход от империи к национальному государству. Так вот, на три этих перехода нас точно не хватило бы, просто по нашему совокупному потенциалу, человеческому, личностному, какому хочешь другому. Я считаю, что у нас до сих пор остаются фундаментальные вопросы, на которые мы либо не давали ответа, либо давали неправильный ответ. Мы забывали некоторые очевидные истины, которые, в общем, долго выстреливали. Например, истина о том, что в России живет русский народ, что русский народ отличается от еврейского народа или тем более от украинского, как мы недавно выяснили.
Мы забыли о том, что в России есть православие, а православие - это не Русская православная церковь, это совсем не то же самое. За созданием конкурентной рыночной экономики мы забыли, что нужно отвечать на вопрос о том, что мы думаем по поводу мигрантов в Москве и в Питере, как мы собираемся справляться с этой проблемой.
Это во внутриполитической жизни. Если говорить про внешнеполитическую жизнь, то, вообще говоря, у России есть национальные интересы. Эти национальные интересы могут совпадать с национальными интересами тех стран, экономические модели которых мы для себя избрали, могут не совсем совпадать, а могут им прямо противоречить. Как должна действовать Россия в ситуации, когда ее национальные интересы прямо противоречат национальным интересам Соединенных Штатов Америки?
Я говорю, что мы, во-первых, не дали себе труда найти настоящие ответы на эти вопросы, во-вторых, даже если бы мы на эти вопросы ответили, нашего личностного потенциала и жизненного опыта было недостаточно для того, чтобы в стране российского масштаба это понимание сделать пониманием страны в целом. То, что мы сделали, мы, конечно, должны были сделать...
А: И мы должны были попасть туда, куда мы попали сейчас?
Ч: Я не думаю, что мы могли бы тогда переломить что-то, если бы больше понимали. Но я думаю, что все равно здесь есть доля нашей исторической вины: даже и после этого мы на базовые вопросы не очень пытались искать ответ, не знаем его и до сих пор.
А: Это неправда. Для меня идеологема о том, что свобода больше Родины и что Родина - это не территория, не обсуждается. Для меня это тогда было точно так же очевидно, как и сейчас.
Ч: Как быть с тем, что у 95% населения страны, в которой ты живешь, все ровно наоборот? Их убрать, отодвинуть? Бог с ними, валим отсюда? Как с этим быть-то, Петя?
А: С ними работать. Объяснять, объяснять и давать им возможность ошибаться.
Ч: А может быть, прислушаться, прежде чем объяснять? А может, понять, откуда это вырастает?
А: Это вырастает из тысячелетнего рабства, больше ниоткуда. Не надо себя обманывать. Это вырастает из отсутствия демократических свобод и отсутствия нормальной, цивилизованной жизни гражданского общества. Только и всего. Мне неинтересно разговаривать с вертухаями лагерей.
------------
3. Диалог в ФБ
Svetlana Mironova
«Все вы сталкивались, а кто-то, может, и в своей душе находил это: возмущение всеми этими чёрными, которых ну уже столько, что просто куда же... Сколько раз у нас на фокус-группах так называемая интеллигентная женщина говорит: "Вы знаете, нет, я не националист, но когда я иду, а их стоит столько, и они все по-своему говорят, ну тут уж я...". Ими возмущаться можно, это стало разрешено в нашем обществе, это дошло - я утверждаю - до слоёв, которые здесь представлены, в этой аудитории. Это - теперь - можно. Ксенофобия - разрешённая эмоция, более того, она признана чем-то естественным.
Есть такой... хорошо бы это был анекдот, про мэра города Воронежа, которому доложили о драке: местные парни избили каких-то африканцев. "Это проявление расизма?" - "Да какой расизм, просто они с нашими девчатами гулять захотели!".
Смотрите: вы не смеётесь. Вы не смеётесь, господа».
(Алексей Левинсон на семинаре «Неформальное и формальное у российской бюрократии»)
Boris Lvin На самом деле самое страшное - это вовсе не ксенофобия. Самое страшное - это что нормой считаются стенания по поводу того, что людям разрешено возмущаться, и что некая эмоция стала разрешенной. То есть Левинсон на самом деле считает себя вправе решать, какие эмоции надо дозволять, а какие запрещать.
Svetlana Mironova дело же не в самой эмоции, а в её публичном выражении. эмоции запретить невозможно, а уж естественней ксенофобии ничего не бывает, вряд ли левинсон думает иначе.
Boris Lvin Ну да, я об этом и говорю. Левинсон считает нормальным запрет на публичное выражение эмоций. Если это не тоталитаризм в зародыше, то что?
Очевидно, он не понимает, что его собственные слова - это и есть та самая ксенофобия в чистом виде.
Svetlana Mironova ну тогда любое общество тоталитарно, регулирование публичного выражения эмоций - это основа социализации.
Boris Lvin Он в данном случае говорит не о выражении эмоций вообще, а о вербальном их выражении. Проще говоря, о речи, высказываниях. Причем, заметьте, это он говорит о женщине, которую сам же, очевидно, пригласил на свою фокус-группу, и именно с целью узнать, что она думает. Ну она и сказала ему, что думает. И он теперь этим возмущается. То есть, повторю, он возмущается тем, что людям разрешено неправильно думать и неправильно отвечать на вопросы.
Александр Асмолов - известный идеолог реформирования образования, первый замминистра образования в 1992-98.
Один из тезисов автора "Игнорирование мотивации населения при проведении социальных реформ" Одним из главных промахов социальной политики в постсоветской России было полное игнорирование менталитета населения, психологии массового сознания, о которую разбиваются любые даже с точностью до тысячного знака просчитанные социальные реформы, обладающие глухотой к мотивам поведения людей и умалчивающие о том, «ради чего» для тех или иных групп населения проводятся реформы. Недостаточная эффективность разных государственных реформ и программ была связана с попыткой «управления без мотивации, управления без идеологии сложными социальными системами». Реально же идеология в контексте методологии социального конструкционизма может быть определена нами как фабрика мотивации социального поведения, конструирование мотивации больших и малых социальных групп.
Реформаторами нередко упускается из виду, что мотивационные механизмы социальных реформ не менее важны для их реализации, чем экономические обоснования различных программ реформирования социальной сферы. Вследствие этого подобные реформы наталкиваются не просто на «сопромат» массовой психологии населения страны, но и в ряде случаев на конструирование протестной мотивации социального поведения различными оппозиционными политическими группами.
Из обсуждения у ivanov-p
wingover У вас не было, кстати, удивления при чтении? - гражданское общество предлагается становить как объект. Мотивировать его - извне. Учитывать менталитет - как характеристику объекта.
Если читать это "без карандаша", может проскользнуть мимо, т.к. результаты обещаются красивые. Но гражданское общество - это субъекты со своими целями. И мотивированы они становятся, когда цели реформы их целям соответствуют.
А если не соответствуют - могут повлиять так, чтобы соответствовали. Именно повлиять сами, а не надеяться, что их "менталитет" и "психологию массового сознания" кто-нибудь когда-нибудь учтёт.
ivanov_petrov
Было. Я немало подивился, как оказывается можно понимать "мотивацию"
a_bugaev
Напоминает расхождение между Чубайсом и Авеном. До первого дошло (уже), что в стране есть население, у которого что-то такое своеобразное в голове, и всё-таки надо приноравливать реформы к этому населению. Второй же считает, что просто надо лучше объяснять (мол, это всё от тысячелетнего рабства)..
wingover
А мне напомнило разговоры в сети между киевскими интеллектуалами в конце 2013. Там изредка кто-то вспоминал: а что-то мы про Донбасс совсем не думаем. Ну надо им что-то пообещать, что ли...
--------------
2. Фрагменты из упомянутого диалога Чубайса и Авена
Ч: ...Во-первых, одно из главных обвинений, выдвигавшихся против нас еще в 90-е годы (включая 1992-й, когда ты работал в правительстве), состояло в том, что мы не использовали информационные ресурсы, которые у нас были, чтобы объяснить, что мы делаем, зачем мы делаем. Растолковать на человеческом языке шаги, которые мы осуществляем.
...
Если бы мы в начале 90-х воспользовались в полном объеме информационным ресурсом, который у нас был, - это помогло бы нам разъяснить, что делается. Создалась бы существенно более сильная поддержка реформ, и это сделало бы переход гораздо менее болезненным.
А: ... я абсолютно уверен, что Россия придет к тому же самому, к чему идет весь мир, а весь мир идет к тому, чтобы средства массовой информации были реально независимы. Нельзя лоббировать статью в газете, это совершенно невозможно, это и правда невозможно, понимаешь? Мы с тобой на эту тему уже много спорили. Я считаю, что неверие в способность русского народа строить нормальное демократическое общество - это глубокое заблуждение. Мы сегодня к этому не готовы, это правда, - но мы к этому никогда не будем готовы, если рассуждать так, как рассуждаешь ты.
Ч: А я считаю, что ты демонстрируешь непонимание того, чем русский народ отличается от других народов и чем Россия отличается от других стран. Ты сейчас для меня типичный образец либерального мышления, не понимающего суть страны, в которой живет. Именно это я считаю нашей главной ошибкой. Это нами недодумано, и отсюда нужно извлекать уроки.
А: Понятно. Но я считаю, что сейчас - не тогда, а сейчас, вот сегодня - я знаю страну достаточно. Я не хуже тебя понимаю, чем она фундаментально отличается от Запада. Более того, я думаю, что пропасть, которую я вижу, глубже, чем принято думать, - она действительно гигантская. Мы просто на сотни лет отстали. Это не плохо, не хорошо, просто мы сзади находимся.
...
Я считаю, что нынешнюю ситуацию можно менять только через демократические процедуры, копируя лучшую практику. Моя модель мира, конечно, либеральная демократия. Для меня (русский я, не русский) свобода - высшая ценность. В нашем народе это не так, ты совершенно прав. Когда мы пришли в 1991 году в правительство, у нас была некая модель мира. Во многом, конечно, это была модель западной демократии. К этому страна была не готова. Но моя модель счастливого будущего не поменялась, она у меня такая и осталась.
Ч: А у меня меняется. Если народ, в отличие от тебя, считает, что Родина выше свободы, то, во-первых, он имеет право так считать. А во-вторых, если мы живем в этой стране, то к этому надо отнестись всерьез. А не отмахиваться, не говорить, что конец истории уже наступил, вы просто отстали, вы еще сейчас к нам подтянетесь, и все будет хорошо.
А: Конечно, отстали.
Ч: Вот ровно на этом и основана наша фундаментальная ошибка. У нас здесь с тобой расхождения принципиального свойства. Но я не хочу произносить такую же длинную речь, как ты - рассказывать про Южную Корею, Сингапур, Тайвань и другие истории успеха. Ты можешь свои страны привести, я могу свои страны привести. Это предмет отдельного большого разговора, который, кстати говоря, надо начинать по-настоящему. Мы его по-настоящему не вели. Возможно, я в чем-то неправ, но моя претензия к нам в том, что мы не ставили эти вопросы всерьез. Мы от них отмахивались.
А: В 1991 году мы пришли с ясным пониманием того, что мы хотим делать. У нас была модель будущего, которое мы хотим построить.
Ч: Прежде всего, я считаю, что пришло время к нашей модели, с которой мы пришли и за которую мы боролись, отнестись критично, сказать самим себе, в чем мы были правы, а в чем мы были не правы. Я считаю, что мы были не по размеру той задачи, за которую взялись.
...
Я не считаю, что если бы мы занимались политикой, все было бы правильно. Нашего потенциала для этого не хватило бы.
Кажется, Найшуль сформулировал мысль о том, что у нас будет три больших перехода: один переход от плановой экономики к рыночной, другой переход от авторитаризма к демократии и третий переход от империи к национальному государству. Так вот, на три этих перехода нас точно не хватило бы, просто по нашему совокупному потенциалу, человеческому, личностному, какому хочешь другому. Я считаю, что у нас до сих пор остаются фундаментальные вопросы, на которые мы либо не давали ответа, либо давали неправильный ответ. Мы забывали некоторые очевидные истины, которые, в общем, долго выстреливали. Например, истина о том, что в России живет русский народ, что русский народ отличается от еврейского народа или тем более от украинского, как мы недавно выяснили.
Мы забыли о том, что в России есть православие, а православие - это не Русская православная церковь, это совсем не то же самое. За созданием конкурентной рыночной экономики мы забыли, что нужно отвечать на вопрос о том, что мы думаем по поводу мигрантов в Москве и в Питере, как мы собираемся справляться с этой проблемой.
Это во внутриполитической жизни. Если говорить про внешнеполитическую жизнь, то, вообще говоря, у России есть национальные интересы. Эти национальные интересы могут совпадать с национальными интересами тех стран, экономические модели которых мы для себя избрали, могут не совсем совпадать, а могут им прямо противоречить. Как должна действовать Россия в ситуации, когда ее национальные интересы прямо противоречат национальным интересам Соединенных Штатов Америки?
Я говорю, что мы, во-первых, не дали себе труда найти настоящие ответы на эти вопросы, во-вторых, даже если бы мы на эти вопросы ответили, нашего личностного потенциала и жизненного опыта было недостаточно для того, чтобы в стране российского масштаба это понимание сделать пониманием страны в целом. То, что мы сделали, мы, конечно, должны были сделать...
А: И мы должны были попасть туда, куда мы попали сейчас?
Ч: Я не думаю, что мы могли бы тогда переломить что-то, если бы больше понимали. Но я думаю, что все равно здесь есть доля нашей исторической вины: даже и после этого мы на базовые вопросы не очень пытались искать ответ, не знаем его и до сих пор.
А: Это неправда. Для меня идеологема о том, что свобода больше Родины и что Родина - это не территория, не обсуждается. Для меня это тогда было точно так же очевидно, как и сейчас.
Ч: Как быть с тем, что у 95% населения страны, в которой ты живешь, все ровно наоборот? Их убрать, отодвинуть? Бог с ними, валим отсюда? Как с этим быть-то, Петя?
А: С ними работать. Объяснять, объяснять и давать им возможность ошибаться.
Ч: А может быть, прислушаться, прежде чем объяснять? А может, понять, откуда это вырастает?
А: Это вырастает из тысячелетнего рабства, больше ниоткуда. Не надо себя обманывать. Это вырастает из отсутствия демократических свобод и отсутствия нормальной, цивилизованной жизни гражданского общества. Только и всего. Мне неинтересно разговаривать с вертухаями лагерей.
------------
3. Диалог в ФБ
Svetlana Mironova
«Все вы сталкивались, а кто-то, может, и в своей душе находил это: возмущение всеми этими чёрными, которых ну уже столько, что просто куда же... Сколько раз у нас на фокус-группах так называемая интеллигентная женщина говорит: "Вы знаете, нет, я не националист, но когда я иду, а их стоит столько, и они все по-своему говорят, ну тут уж я...". Ими возмущаться можно, это стало разрешено в нашем обществе, это дошло - я утверждаю - до слоёв, которые здесь представлены, в этой аудитории. Это - теперь - можно. Ксенофобия - разрешённая эмоция, более того, она признана чем-то естественным.
Есть такой... хорошо бы это был анекдот, про мэра города Воронежа, которому доложили о драке: местные парни избили каких-то африканцев. "Это проявление расизма?" - "Да какой расизм, просто они с нашими девчатами гулять захотели!".
Смотрите: вы не смеётесь. Вы не смеётесь, господа».
(Алексей Левинсон на семинаре «Неформальное и формальное у российской бюрократии»)
Boris Lvin На самом деле самое страшное - это вовсе не ксенофобия. Самое страшное - это что нормой считаются стенания по поводу того, что людям разрешено возмущаться, и что некая эмоция стала разрешенной. То есть Левинсон на самом деле считает себя вправе решать, какие эмоции надо дозволять, а какие запрещать.
Svetlana Mironova дело же не в самой эмоции, а в её публичном выражении. эмоции запретить невозможно, а уж естественней ксенофобии ничего не бывает, вряд ли левинсон думает иначе.
Boris Lvin Ну да, я об этом и говорю. Левинсон считает нормальным запрет на публичное выражение эмоций. Если это не тоталитаризм в зародыше, то что?
Очевидно, он не понимает, что его собственные слова - это и есть та самая ксенофобия в чистом виде.
Svetlana Mironova ну тогда любое общество тоталитарно, регулирование публичного выражения эмоций - это основа социализации.
Boris Lvin Он в данном случае говорит не о выражении эмоций вообще, а о вербальном их выражении. Проще говоря, о речи, высказываниях. Причем, заметьте, это он говорит о женщине, которую сам же, очевидно, пригласил на свою фокус-группу, и именно с целью узнать, что она думает. Ну она и сказала ему, что думает. И он теперь этим возмущается. То есть, повторю, он возмущается тем, что людям разрешено неправильно думать и неправильно отвечать на вопросы.