Большое спасибо, очень интересно. Кстати, у Вас прямые ссылки на письма с первого по четырнадцатое, а на "Русофиле" лежат письма вплоть до восемнадцатого.
Хотелось бы заметить, что Вадим Александрович никак, насколько я могу видеть, не отвечает на те аргументы оппонента, которые мне кажутся самыми сильными: 1. Принимается за аксиому, что "русский народ" - это множество, агрессивно выталкивающее из себя все, что может быть сочтено не-русским, и заведомо враждебное к не-русскому, в то время, как "многонациональный народ Российской Федерации" есть некая идеальная, приятная или, по крайней мере, приемлемая для каждого формула, обеспечивающая мир и гармонию. При этом самоочевидность этого положения видна далеко не всем (я здесь и ниже формулирую по памяти и своими словами, но очень похожая мысль была высказана Андреем Александровичем - и ответа на нее я не увидел). Стоит отметить, что и "советский народ", и "многонациональные россияне" - это тоже национальные проекты, просто это национальные проекты, конкурентные (а я скажу, что и враждебные) русскому проекту, лишающие русских (и иные народы в своей зоне влияния) права быть нацией, ограничивая их этническим уровнем. Но при этом формируется иная нация. Так что об отказе от национального говорить в любом случае не приходится; вопрос лишь в том, как именно национальность формируется. При этом мы видели своими глазами, как при ослаблении жесткого государственного давления "советский народ" мало того, что сам по себе оказался нежизнеспособен - при этом возник целый ряд острейших национальных конфликтов чуть ли не по всему СССР, подавляемые национальные чувства обернулись национализмами именно самых радикальных, отвратительных форм. Так что мысль, что этот путь ведет к миру и согласию, явно противоречит реальности, данной нам в ощущениях. 2. Многие из аргументов Вадима Александровича, обращенные против национального чувства, точно так же могут быть обращены и против патриотизма, и против семейных уз. Кто-то, конечно, может сказать: "Ну и прекрасно, они тоже не нужны", но Вадим Александрович, насколько я понимаю, не дошел до такой радикальности; 3. Наиболее весомый аргумент против национализма - те негодяйства, что творились "во имя Нации". Но ровно так же можно видеть негодяйства, которые творили во имя Свободы, Прогресса, Родины, Бога, Демократии, верности друзьям, храбрости, и прочая, и прочая. Значит ли это, что все эти идеи запачканы этими негодяйствами? наверное, нет. Зло почти всегда обращается к высоким чувствам и идеям - это не изъян в самих чувствах и идеях.
Я же добавлю еще кое-что, что Андрей Александрович не писал - возможно, из опасения, что это будет сочтено личным выпадом. Вадим Александрович говорит, что для него национальное чувство не важно - и тут же начинает доказывать, что это чувство и вообще никому не нужно, что оно способно только вредить. Это довольно странно: все равно, что слепец, рассуждающий о ненужности живописи. И второе: в самом первом письме Вадим Александрович говорит о нежелании "рисовать мелом разделяющие линии или внимательно в них всматриваться". Хорошо, это не самое плохое нежелание. Но, однако, через некоторое время разделяющие линии мы все-таки видим, и они весьма четкие, хоть и признак их нанесения другой. Мы видим очень четкую линию между людьми "более-менее современных профессий" и непросвещенной массой, которую нужно "просветить, а если надо - и принудить их к свободе". И вот подобные границы и подобные идеологии мне кажутся не менее опасными, чем национальный шовинизм, который почему-то кому-то видится в любом национальном чувстве.
P.S. Что касается доброжелательности дискуссии - стоит заметить, что Ваши примеры не совсем универсальны: собеседники либо знакомы лично, либо по крайней мере, наслышаны друг о друге. А в этом случае легче такую дискуссию вести - во-первых, оппоненты не хотят обидеть знакомого (пусть даже шапочно), а во-вторых, им проще видеть в собеседнике не просто функцию, репродуктор, талдычащий какие-то глупости, но заведомого неглупого человека. Хотя, разумеется, и при таких условиях люди могут озверело лаяться, и, разумеется, и при разговорах с неизвестными в интернете можно быть если не активно-доброжелательным, то вежливым. Но все-таки)
Спасибо огромное за сообщение про пропущенные мною части (в августе, когда я скачивал файлы, этих частей ещё не было, а в ноябре я хоть и смотрел, но их не увидел).. Добавлю в список, и сам прочту.
Прочитал последние части, особенно хорошо восемнадцатое письмо (хочется цитировать подряд).
Согласен, что Чалый тут часто непоследователен, на что Тесля ему не всегда указывает (он, мне кажется, старается ответить на главное, и не составлять полный реестр). Мне ещё запомнилось рассуждение Ч. про защиту пятиэтажки от врагов, после чего разрозненное множество жильцов может стать сообществом, обрести внутреннее единство, мифы, ритуалы и т.п.. И вскоре после этого он же пишет, что нация, мол опасна тем, что сплачивается только борьбой с внешним противником, заменяет рациональное мифами и т.п.
В том же примере с защитой дома Ч. вовсе не задает вопрос о том, какие факторы могли бы препятствовать такому рациональному поведению индивида, как предательство (особенно когда опасность навлечь презрение и проклятие на потомков не слишком страшно в условиях анонимности, лёгкости перемещения в пространстве и т.п.).
Хотелось бы заметить, что Вадим Александрович никак, насколько я могу видеть, не отвечает на те аргументы оппонента, которые мне кажутся самыми сильными:
1. Принимается за аксиому, что "русский народ" - это множество, агрессивно выталкивающее из себя все, что может быть сочтено не-русским, и заведомо враждебное к не-русскому, в то время, как "многонациональный народ Российской Федерации" есть некая идеальная, приятная или, по крайней мере, приемлемая для каждого формула, обеспечивающая мир и гармонию. При этом самоочевидность этого положения видна далеко не всем (я здесь и ниже формулирую по памяти и своими словами, но очень похожая мысль была высказана Андреем Александровичем - и ответа на нее я не увидел).
Стоит отметить, что и "советский народ", и "многонациональные россияне" - это тоже национальные проекты, просто это национальные проекты, конкурентные (а я скажу, что и враждебные) русскому проекту, лишающие русских (и иные народы в своей зоне влияния) права быть нацией, ограничивая их этническим уровнем. Но при этом формируется иная нация. Так что об отказе от национального говорить в любом случае не приходится; вопрос лишь в том, как именно национальность формируется. При этом мы видели своими глазами, как при ослаблении жесткого государственного давления "советский народ" мало того, что сам по себе оказался нежизнеспособен - при этом возник целый ряд острейших национальных конфликтов чуть ли не по всему СССР, подавляемые национальные чувства обернулись национализмами именно самых радикальных, отвратительных форм. Так что мысль, что этот путь ведет к миру и согласию, явно противоречит реальности, данной нам в ощущениях.
2. Многие из аргументов Вадима Александровича, обращенные против национального чувства, точно так же могут быть обращены и против патриотизма, и против семейных уз. Кто-то, конечно, может сказать: "Ну и прекрасно, они тоже не нужны", но Вадим Александрович, насколько я понимаю, не дошел до такой радикальности;
3. Наиболее весомый аргумент против национализма - те негодяйства, что творились "во имя Нации". Но ровно так же можно видеть негодяйства, которые творили во имя Свободы, Прогресса, Родины, Бога, Демократии, верности друзьям, храбрости, и прочая, и прочая. Значит ли это, что все эти идеи запачканы этими негодяйствами? наверное, нет. Зло почти всегда обращается к высоким чувствам и идеям - это не изъян в самих чувствах и идеях.
Я же добавлю еще кое-что, что Андрей Александрович не писал - возможно, из опасения, что это будет сочтено личным выпадом. Вадим Александрович говорит, что для него национальное чувство не важно - и тут же начинает доказывать, что это чувство и вообще никому не нужно, что оно способно только вредить. Это довольно странно: все равно, что слепец, рассуждающий о ненужности живописи.
И второе: в самом первом письме Вадим Александрович говорит о нежелании "рисовать мелом разделяющие линии или внимательно в них всматриваться". Хорошо, это не самое плохое нежелание. Но, однако, через некоторое время разделяющие линии мы все-таки видим, и они весьма четкие, хоть и признак их нанесения другой. Мы видим очень четкую линию между людьми "более-менее современных профессий" и непросвещенной массой, которую нужно "просветить, а если надо - и принудить их к свободе". И вот подобные границы и подобные идеологии мне кажутся не менее опасными, чем национальный шовинизм, который почему-то кому-то видится в любом национальном чувстве.
P.S. Что касается доброжелательности дискуссии - стоит заметить, что Ваши примеры не совсем универсальны: собеседники либо знакомы лично, либо по крайней мере, наслышаны друг о друге. А в этом случае легче такую дискуссию вести - во-первых, оппоненты не хотят обидеть знакомого (пусть даже шапочно), а во-вторых, им проще видеть в собеседнике не просто функцию, репродуктор, талдычащий какие-то глупости, но заведомого неглупого человека.
Хотя, разумеется, и при таких условиях люди могут озверело лаяться, и, разумеется, и при разговорах с неизвестными в интернете можно быть если не активно-доброжелательным, то вежливым. Но все-таки)
Reply
Reply
Согласен, что Чалый тут часто непоследователен, на что Тесля ему не всегда указывает (он, мне кажется, старается ответить на главное, и не составлять полный реестр). Мне ещё запомнилось рассуждение Ч. про защиту пятиэтажки от врагов, после чего разрозненное множество жильцов может стать сообществом, обрести внутреннее единство, мифы, ритуалы и т.п.. И вскоре после этого он же пишет, что нация, мол опасна тем, что сплачивается только борьбой с внешним противником, заменяет рациональное мифами и т.п.
В том же примере с защитой дома Ч. вовсе не задает вопрос о том, какие факторы могли бы препятствовать такому рациональному поведению индивида, как предательство (особенно когда опасность навлечь презрение и проклятие на потомков не слишком страшно в условиях анонимности, лёгкости перемещения в пространстве и т.п.).
Reply
Leave a comment