Умер Даль Орлов
Я надеялся, это ошибка. Только что поздравлял его с днем рождения. Пусть вместо последнего слова здесь будет интервью, которое я сделал с ним для журнала «STORY», и которое Даль Константинович опубликовал в книжке своих воспоминаний.
ИСПОВЕДЬ СЫНА ВЕКА
Взаимоотношения интеллигенции и власти в России традиционно носят патологический характер: что-то вроде помеси семейной драмы со стокгольмским синдромом. Даль Орлов, критик и драматург, один из ведущих знаменитой «Кинопанорамы» и главный редактор самого массового в мире киножурнала «Советский экран», в семидесятых оказался одним из главных чиновников отечественной киноиндустрии - своим среди чужих и чужим среди своих. Сегодня он вспоминает о себе во власти и о власти в себе.
- Даль Константинович, вы себя в советской системе как позиционировали? После перестройки ведь многие говорили, что и в партию вступали, только чтобы разложить ее изнутри.
- Если человек сознательно противостоит системе, почему же он, такой принципиальный и благородный, не считает зазорным подавать собственноручное заявление с просьбой зачислить его в штат, а потом ходить в кассу и получать деньги от тех, кого презирает? Мне всегда виделась в этом какая-то нравственная червоточинка. Я таких много встречал. А ведь были другие, кто не желал кормиться с ненавистной им руки. Они выходили с открытым протестом на Красную площадь, шли в тюрьмы или уезжали за границу - и не за тряпками, а чтобы свободно дышать. Я к последним не принадлежал. Но и среди первых числиться не хотел.
- Вы в 37 лет стали главным редактором всего советского кинематографа. Для СССР 1972 года - довольно скоростной взлет социального лифта. Он вас как-то изменил?
- Меня еще сделали членом коллегии министерства. Я там был самым молодым. Когда это произошло, я опупел от неожиданности. Опупела Алена моя, красавица (жена, советская супермодель Елена Изергина - STORY). Мы, я помню, сидели на кухне, и друг на друга смотрели: слушай, что с нами происходит? Был такой Семен Фрейлих, киновед знаменитый. Вон, у меня вся серия его книг стоит. Мы тогда дружили. Он мне звонит, говорит: слушай, ни до кого нельзя дозвониться, все обсуждают твое назначение. Это была разорвавшаяся бомба во всем кинематографическом мире (смеется). До меня на этой должности больше двух лет не выдерживали, а я просидел больше четырех. Поскольку я человек ответственный, у меня сразу началась стенокардия. Поехал в санаторий, в Сочи. Там зав. терапевтическим отделением красивая была женщина, кстати, депутат Верховного Совета. Она мне сказала: вот, набирают вас, молодых ребят, выжимают и выплевывают…
- Но, пока вас не выжали и не выплюнули, вы оказались небожителем. А за счет чего? Мохнатая рука? Партийные подвиги?
- Ни того, ни другого. Главное, я умел писать. Это умение многое предрешило в моей жизни. К тому времени я был довольно известным театральным критиком, много лет заведовал отделом «Литература и искусство» газеты «Труд» с тиражом в несколько миллионов экземпляров. В «Труде» был вроде сына полка: меня любили, я печатался как хотел, материалы висели на красной доске, главный редактор даже взял членом делегации в Финляндию: по тем временам - уровень доверия! Про кино толком не знал ничего: Инну Макарову путал с Тамарой Макаровой. В отделе я себе взял на откуп весь театр, и наслаждался. Это мое любимое дело было, я из-за этого сам стал пьесы писать. Но у меня был искус: не написать ли сценарий. Ходили слухи, что там платят здорово. А я знал, сколько получают за пьесы, потому что к тому моменту у меня их порядка пяти-шести поставили по разным городам, в том числе в Москве - в театре Маяковского. (Задумывается). Откуда это все? Никаких мохнатых рук, папа-полковник, к тому моменту давно на пенсии.
- Где служил?
- Он был политработник. Службу начинал с Дальнего Востока, где я родился, артиллеристом. Пушки таскали кони, он всю жизнь потом любил коней. Помню мальчишкой, такая сабля у него была... Потом перешел в авиацию, в войну геройствовал на знаменитой «трассе смерти», по которой американские «Дугласы» и «Кобры» с Аляски перегоняли через Якутск и Красноярск на фронт. По ленд-лизу. Мазурук, командующий, был на прямой связи со Сталиным. А отец у него начальником политотдела. Организовывал все кадры на этой трассе, лучших летчиков отбирали, многие погибли. Практически все были камикадзе, потому что ни нормальной навигации, ни нормального обогрева. Внизу хребты, тундра, полюс холода… Политработников использовали штурманами - обучали. И вот он летал на этих «Кобрах»: впереди летчик, сзади он. После отставки в самолет не садился: налетался. А закончил войну в Берлине. Потом работал в Главном политуправлении, в инспекторской группе, четыре года избирался там секретарем парторганизации. На какой-то партконференции раскритиковал Желтова, начальника ГлавПУРа, генерал-полковника. Тот сидел в президиуме, с интересом слушал. Когда Никита (Хрущев - STORY) начал сокращать армию на миллион человек, первым вылетел отец. Его подчиненные, потом они все у нас в гостях сидели и вспоминали прошлое, все вышли генералами. А этот как был полковником после войны, так и остался. Вот и весь мой багаж.
- Откуда такое имя - Даль?
- В честь Дальнего Востока. Это же, надо понимать, 1935 год: Игорь Таланкин - Индустрий, Нонна Мордюкова - Ноябрина, Элем Климов - Энгельс, Ленин и Маркс. А я - Даль. Родители хотели мою сестру, она на 5 лет меня младше, назвать Ангарой: отца перевели в Иркутск, где нас начало войны и застало. А там река Ангара, так красиво! Потом все-таки назвали Людмилой. Мама мне в 16 лет говорит: может, поменяешь имя? Нет, говорю, уже привык. «Д.Орлов» сначала подписывался. А где-то с середины работы в «Труде» мы с Витей Орловым, - он был хороший поэт и песни писал, - чтобы нас не путали, договорились подписываться полными именами.
- Вы свое будущее в юности как-то представляли, планировали?
- Когда думал после школы, куда идти, видел два пути - либо Литинститут, либо филфак, куда и поступил. О существовании ВГИКа тогда даже не слышал: отцовская среда военная, мамина в этом смысле - вообще никакая. А вот профессором или писателем я себя как-то видел. И тут еще моя чокнутость на Льве Николаевиче Толстом. Я студентом на семинарах в доме академика Гудзия пропадал, и главную свою пьесу потом написал о Толстом (драматург Орлов в пьесе «Ясная Поляна» (1973) впервые вывел на русскую сцену Льва Толстого в качестве героя - STORY).
- Вы же учились с будущими академиками Зализняком и Гаспаровым?
- Однокурсниками были. А курсом старше - Лева Аннинский, мы его Лёсиком звали. Аспирант Володя Лакшин нам тексты для факультетских капустников сочинял. Он, кстати, был у меня оппонентом по диплому - «Композиция романа Л.Н.Толстого «Воскресение».
- Почему же при такой любви к филологии вы все-таки предпочли ей журналистику? Это был чисто социальный выбор?
- Может быть, и социальный. Победил, наверное, суетливый характер: желание попробовать всё - всё увидеть, узнать, посмотреть. А это - мир журналистики. Практически с детства готовил себя в писатели. Первое подобие рассказа сочинил в 9 лет. Переплел в книжечку и послал отцу на фронт. Потом узнал, что так же в 9 лет делал книжечки Толстой. К сожалению, на том наше сходство и закончилось. В МГУ я поступал в 1952-м - как раз в том году журфак отделился от филфака. А я с серебряной медалью, чемпион Москвы в тройном прыжке среди подростков! Люди с журфака звали: иди к нам. Нет - решил, что сначала будет полезно подсмотреть у Толстого: как это у него получается?! Так что в моей любви к филологии немало было скрытой корысти. А когда зуд напечатать хоть строчку стал невыносим, ринулся в журналистику.
- И как же вы туда попали? С улицы зашли?
- Вот в тот раз - по знакомству. Мои папа и мама - комсомольцы двадцатых годов. В маминой ячейке, в городе Кирсанове, был паренек - Вячеслав Сысоев. Очень ему мама нравилась. Лихой был. Помчался покорять Москву, сказал: через год слушайте меня по радио. Радио тогда было еще в диковинку. Через год ребята его и правда услышали: он вел репортаж с Красной площади! Так вот, Вячеслав Михайлович заведовал отделом культуры в «Труде», когда меня, студента филфака, привел к нему дядя - выходец из той же кирсановской ячейки. Я начал пописывать в газету. Первое время Сысоев редактировал меня в пух и прах. Но когда после филфака меня хотели распределить в школу где-то в Ярославской области, у меня уже была куча публикаций в «Труде», и оттуда пришла на меня заявка. Народ смеялся: Орлов лучше всех журналистов распределился. Кстати, сын Сысоева, тоже Вячеслав, стал потом знаменитым карикатуристом. На исходе советской власти даже получил срок как антисоветчик.
- Чем для вас была оттепель? Слушать стихи на стадионах ходили?
- Все дышали этой атмосферой. Как-то сидели в кафе «Артистическое» в Камергерском. Затащили Окуджаву, закрыли двери: конспирацию соблюдаем. Булат начинает петь, стук в дверь. У нас там был доверенный швейцар, у него всегда можно было денег занять. Он открывает, входят два лба в кожаных пальто. Смотрят на всех внимательно. И кто-то говорит в этой тишине: «пришли!» (смеется). А они проходят к барной стойке - оказывается, инкассаторы (смеется). Ушли, Булат продолжил. Я сам на общественных началах в газете собирал поэтов: Андрея Вознесенского, Веронику Тушнову, Винокурова… Устными выпусками «Труда» это называлось. Однажды прибегает Стасик Куняев, мой однокурсник. Говорит: сегодня в «Магистрали», таком литобъединении у Трех вокзалов, какой-то парень выступает, поет стихи под гитару. Пойдем? Пойдем. И вот битком набитый зальчик, выходит Окуджава и поет. Так я его впервые увидел. Все его стихи мгновенно засели мне в голову. Я ходил по домам друзей, и везде меня просили их спеть. Я, когда поддавал, прямо голосом Окуджавы все выдавал - без гитары, а капелла. И вот я зову Булата выступить в красном зале нашей редакции, в здании сытинского «Русского слова» на углу Пушкинской площади. Он охотно приходит, потому что это был тот период, когда не аудитория его искала, а он - аудиторию. Попел, начинается обсуждение. Встает такая Вера Ткаченко - писала хорошо очерки о рабочих, ее потом в «Правду» взяли, - и разносит несчастного Булата в клочья: за пессимизм, за упадничество, за деморализацию общественного сознания. Я в неудобном положении: Булат, извини, поехали ко мне! У меня в это время отца уже поперли из ГлавПУРа, они с мамой уехали где-то в Польше дослуживать. А я с сестрой остался в двухкомнатной квартире на Октябрьском поле. Спускаемся с Булатом в гастроном. Он, как сейчас помню, не дал мне покупать, сам берет водку и сидр. Говорит: с водкой смешивать - блеск! Накупили всего, и на двух или трех машинах, я в этот красный зал много друзей назвал - физиков, лириков, милиционеров, - ко мне, и до утра почти. Сколько раз он спел «Бумажного солдатика», все ранние свои шедевры, все пел безотказно! Был у меня такой приятель, Саша Асаркан, талантливый критик. При Сталине его посадили в тюремно-психиатрическую больницу, а потом, когда в Москве происходили какие-то события типа международных фестивалей или Олимпиады, отправляли на передержку в психдиспансер. Блестяще знал почему-то итальянский язык, печатался у меня в «Труде», и в других газетах под разными псевдонимами. Причем его разные псевдонимы друг с другом не соглашались, устраивали между собой дискуссии. Он говорил: когда Советская власть кончится, никто не скажет, что я на нее работал (смеется). И вот, когда Окуджава допел, Асаркан и говорит: Булат, а ты бы у нас в палате первым человеком был! (смеется)
- А путь из газеты в кино был обдуманным или случайным?
- Сначала меня уговорил Сурков идти к нему в замы главного редактора в «Искусство кино». Сурков был виртуозом в понимании духа времени и начальства. Причем он был настолько хитер, что иногда проигрывал из-за того, что переигрывал. И вот у него я начал осваивать кино всерьез. За три года работы в журнале, считайте, как ВГИК окончил и сдал все экзамены. У меня вот эта стена киношная (показывает на стеллажи с книгами), вся приобретена у букинистов. Это все не просто куплено, а еще и изучено. И вот я постепенно стал отличать: кто, чего и как. Уж не говоря о том, что именно в редакции я пристрастился смотреть фильмы, у нас постоянно закрытые просмотры были. И тут происходит эта история с моим назначением в Госкино. Представьте расклад: Евгений Данилович Сурков пришел на должность главного редактора журнала с должности главного редактора Госкино, которую теперь предлагают его заместителю. Реально это происходило так: вызывает меня Ермаш (председатель Государственного комитета Совета Министров СССР по кинематографии - STORY), его только назначили. При этом не просто его назначили, а вышло постановление ЦК о кинематографе, где главный раздел был «Улучшение сценарного дела в стране». Вот так было там написано. Кино, которое было до этого «комитетом по кинематографии при совете министров» стало «комитетом по кинематографии совета министров», то есть, настоящим министерством, со своим творческим главком и производственными подразделениями: студиями, фабриками пленки, технического оборудования...
- То есть, Госкино и было всей индустрией?
- Конечно. То, чего сейчас нет, и что очень чувствуется. Все это хозяйство стало министерством, во главе которого был поставлен Ермаш, головной главк назывался главной сценарной редакционной коллегией, а главным редактором стал молодой человек по имени Даль Орлов, которого и в кино-то еще никто толком не знал. Ну, мелькал я на каких-то фестивалях кинематографических, не более того. Любой из кинематографистов считал, что его должны были бы назначить. Но почему этого?!
- Действительно, почему?
- При наших первых беседах Ермаш мне сказал: ты ни с кем не связан. А я, действительно, ни с кем не был связан, ни с какими группировками - девственно чист. В кино ведь всегда кипели страсти, причем уходящие еще во времена гражданской войны (смеется). Там любили друг друга и ненавидели. Рвались к творчеству, конечно, но еще и к кассе. И вот это было одним из условий, что я ни с кем не был связан и не буду. А другое - не писать сценариев. Он мне так сказал: эти свои пьесы ты пиши, а сценарии - не надо, не подставляйся. И еще наставил: будь бдителен, к тебе и через жену подбираться будут…
- Зарплата сносная была?
- Зарплата была хорошая. Но что значит хорошая? Окладов таких, какие сейчас, даже рядом не лежало.
- Ну, там своя была иерархия.
- Я получал 400 рублей.
- Это прилично. Со всякими премиями и надбавками?
- Да, были. Плюс тринадцатая зарплата. Еще 75 рублей - талоны на питание. И какие-то скидки, если едешь в санаторий. Вот и весь навар.
- То есть все 500, а то и 600 при средней зарплате рублей в 150. А как же вы получили это предложение, от которого нельзя было отказаться?
- У меня тогда только Олька родилась. Вдруг вызывает меня сам Ермаш: чем занимаешься? Я говорю, в отпуск собираюсь, дочку покачать. А он: ну, как у тебя время будет, напиши-ка мне справку, свои соображения по улучшению советского кино. Вот за половину отпуска я и сочинил этот яркий опус. Чувствовал: прощупывают.
- И что там было концептуального?
- (Смеется) Сейчас и не вспомню. Выхожу из отпуска, Ермаш снова меня вызывает: а как ты смотришь на то, что мы тебя сделаем главным редактором и членом коллегии комитета? Мой вопрос был «проработан» заранее, я уверен. Включая КГБ и так далее. Так что сразу дал согласие, я же спортсмен! Ни хрена себе! И тут Сурков начинает мне звонить по ночам: Даль Константинович, вы не представляете, что это такое на самом деле! Во-первых, учтите: по каждому фильму вам нужно будет выступать первым. Сидит, предположим, человек сорок, сидит коллегия, показывают фильм, а ты должен выступать первым. Ты его должен сразу оценить, разобрать. Если говно, объяснить, почему говно. Если хороший, значит, аргументированно восхититься. Но ты можешь восхититься, а на это начальник потом скажет, что говно. Опасно первым. Всегда лучше послушать, а потом подвести итог. Второе: вы будете говорить со сценаристом, выворачиваться наизнанку, объяснять ему про диалоги, про повороты сюжета, про блеклость каких-то персонажей. А он будет смотреть на вас, и думать только об одном: запустит или не запустит. Это он меня так отговаривал, но было уже поздно.
- Ну и как, Сурков прав оказался?
- Абсолютно. Так и было. Но - вкалывал. С раннего утра до глубокой ночи. И без особых коврижек. Государственную квартиру, например, так и не получил, кое-как прорвался в кооперативную, за свои, как говорится. Спасибо, Константин Симонов посодействовал - вот, въехал в этот дом (в советские времена - элитное строение для советской богемы на метро «Аэропорт», - STORY). С Константином Михайловичем рядом на коллегии Госкино сидели, он мне однажды прямо там инструкцию записал, как курить бросить. В соседях по дому оказались Павел Нилин, Григорий Поженян, Жора Вайнер, Эдвард Радзинский, Виктор Мережко, надо мной - Аркаша Инин.
- Ермаш вас предупреждал: «подбираться будут». Подбирались?
- И это сбылось. Оплаченный финский холодильник чуть в дом не въехал, транзисторный приемник втюхивали, бутылки всякие ставить пытались. Но только в самом начале. Потом усвоили: «Орлов не берет».
- Устройство советского кинематографа вам представляется более логичным, чем сегодняшнее?
- Смотря для чего. С точки зрения того государства, это была идеальная организация работы. Все уже забыли, что этот грандиозный кинематограф работал в кредит! В начале года у Госплана брали 100 миллионов рублей, а в конце года возвращали миллиард. Тысяча процентов прибыли! В течение многих лет. У меня где-то лежит список фильмов, которые при мне вышли, когда я работал в Госкино. Делали каждый год 150 картин, не считая мультипликации, из них штук 15 - те, которые до сих пор идут. И многое из того, что тогда считалось посредственным, сейчас - уже классика.
- Помню, в детстве над «Вечным зовом» смеялся, а сейчас смотришь - как «Унесенные ветром»!
- А Натансона картины? Ну да: Доронина, Лазарев, но кино-то - картонное! Помню, шутили: «Кинематограф Натансона». Его только с экранизациями пьес и запускали - хоть какая-то гарантия конечной кондиции. Наверное, тогда ошибались. Слава пришла не сразу.
- Как так получилось, что Аскольдова с его «Комиссаром» просто задушили, давили Киру Муратову, а с Тарковским носились как с писаной торбой?
- Что касается Аскольдова, мы с ним вместе на филфаке учились. Он постарше меня, очень прилично бегал 400 метров. Потом на какой-то дочке из начальства женился, потом эта трагедия. Но это было до меня. Я в Госкино пришел в 1972 году, а «Комиссара» закрыли в 1967-м. К Муратовой я тоже отношения не имел, но помню, Ермаш мне сказал: посмотри «Долгие проводы» и «Короткие встречи». Я уже знал, что они лежат на полке. Посмотрел и не понял, что в них начальство не устроило.
- Так ему и сказали?
- Нет, конечно. Скажет: что за мудак? Мы тебя взяли на работу, а ты не понял. Да он и не спрашивал.
- А с Тарковским при вас уже было?
- При мне сдавалось «Зеркало». И «Сталкер» - не до конца. Только начинались эти муки. Мы с Джеммой Фирсовой (редактором Госкино - STORY) сидели вдвоем, смотрели забракованный им материал (Тарковский объявил браком снятый Георгием Рербергом первый вариант фильма, и получил средства на пересъемку картины - STORY).
- Он действительно был браком?
- Да ерунда полная, по-моему! Все было снято в этаком едином бутылочном оттенке. С точки зрения резкости и прочих технических кондиций - все нормально. Вполне можно счесть за выполненную режиссерскую задачу, за художественное решение. Но с Тарковским носились, Ермаш его считал режиссером выдающимся. Ермашу надо отдать должное - он бездарей от талантов отличал. Другое дело, что с талантами и ему мучиться приходилось. Но он это делал уверенно, легко, квалифицированно. Складывалось впечатление, что Тарковский все делал для того, чтобы ему забраковали картину: то ли уже собирался уезжать, то ли еще что-то такое. На мой взгляд, способностей драматурга у него не было, и картина не получалась. Видимо, поэтому он и был заинтересован в том, чтобы «Сталкера» закрыли. Тогда бы возник хороший скандал, и пошло-поехало... Ермаш решил - не дадим ему закрыть картину. Он сказал: снова даем 800 тысяч метров пленки. Но Тарковский и на этом не успокоился: тогда, мол, буду делать 2 серии! Ермаш пошел и на это.
- А две серии - лишние деньги?
- Еще бы! И за сценарий почти двойная цена, и за фильм. Ермаш говорит: ладно, давай, переснимай. Все ему разрешили. Такого в природе больше не было.
- Много вам приходилось собачиться с известными кинематографистами?
- Конфликты были. Это то, о чем меня предупреждал Сурков. Но с талантливыми я всегда договаривался: с Эфросом, с Битовым, с Урусевским, Розовым, Никитой Михалковым, Андроном Кончаловским… Помню, Андрей Битов с Эфросом пришли. Я рассуждал по поводу сценария, придрался к тому, что есть там каких-то два второстепенных персонажа, не очень выразительных. На что мне Битов и говорит: может, это не страшно, если в фильме только два второстепенных персонажа невыразительны? Посмеялись, конечно. Увлекся, собой тоже надо руководить. Но когда налетаешь на графоманов… Я же говорю: за 10-15 картин можно было быть спокойным, а остальное - поток. Нет талантливых людей на 150 картин. Денег хватит, а талантов не хватит. Их и сейчас нет, и в Голливуде точно то же. Когда начали говорить по поводу постановления ЦК, я же серьезно все воспринял: молодой был и глупый, абсолютно не обтертый в бюрократических делах. Лозунг «улучшить сценарное дело в стране» принял как руководство к действию, начал улучшать.
- Получилось?
- Это невозможно улучшить. Соотношение всегда будет соблюдаться. Но, прекратив процесс отбора, оценки, селекции, получили то, что имеем сейчас.
- Вы можете сказать, что для вас работа в кино была самой главной в жизни полосой?
- Сложно мне на это ответить, потому что я в этом смысле несчастный человек. Всегда ощущал нехватку таланта, одаренности: страдаю, чувствую, как надо, а дотянуться не могу. Хотя, чем бы я не занялся, довольно быстро начинаю это делать хорошо. Театр: сначала критик, стал членом ВТО как театровед. Дальше начал писать пьесы, вступил в Союз писателей как драматург. Все бросил, с нуля начал заниматься кино. Когда прошел облом 1986 года, 5-й съезд (кинематографистов - STORY), и все посыпалось, встречаю Сизова (Николай Трофимович Сизов, с 1970 года заместитель председателя Комитета по кинематографии при Совете Министров СССР, в 1971-1986 генеральный директор киностудии «Мосфильм» - STORY). Вот такой был мужик! (Орлов показывает большой палец) Говорит: зайди как-нибудь. Ну, захожу. Он спрашивает: ну и что ты обо всем этом думаешь? - А что тут думать, сейчас разбиваем горшки, потом придется черепки собирать. Он говорит: да, ты прав, не знаю, что теперь будет, тебе-то хорошо - ты сценарии писать умеешь. А так и было. Переписал сценарий про Капабланку, который надо было спасать, мне говорят: старик, ты написал американский сценарий! И картина пошла. Когда начал заниматься мемуарами, выяснилось, что это тоже очень сложное дело. Скупил эти мемуары, у меня их полки стоят! Я же их все прочитал: смотрел, как люди делают. Некоторые - бездарные, некоторые - блеск. Надо учиться. Недавно два года подряд в ЕГЭ были фрагменты из моей мемуарной книги. Наверное, и это уже получается. Жаль, что скоро помирать. Но обратная сторона медали - ничего до конца. Дохожу до какого-то уровня, и начинаю терять интерес. Вот эта жадность к перемене впечатлений - то ли от дилетантизма, то ли от неглубокого ума. Прежде всего, от недостатка одной настоящей одаренности, которая бы все отняла и только на одном сосредоточила. Такой легковесный артистизм широкого свойства. Я и первый раз женился только оттого, что та девочка пахла гримом. Ночью понюхал и опупел, три месяца был женат. Актриса, понимаешь.
- Кстати, о Пятом съезде. В вашей книжке «Реплика в зал» вы говорите, что Союз кинематографистов развалили Горбачев и Яковлев. По-вашему, зачем им это было надо? Хотели как лучше, а получилось как всегда?
- В том виде, в котором это было сделано, это преступно. Понимаю, выхода не было. Но, вы думаете, у Яковлева был план перестройки кинематографа? (Горячится) Да ты прочитай в своей жизни хоть один сценарий и пойми, как он делается! Я уже не говорю, как снимается фильм! Но ты же этого ничего не знаешь! Так какого ты тогда сидишь и рулишь этой оравой?! А это так называемые творческие люди - они в организационном смысле самые безответственные! Вот сейчас говорят: надо, чтобы собрались творческие люди, авторитеты, чтобы они решали - что запускать, что не запускать. Глупость! О себе скажу: в той степени, в какой я творческий человек, я субъективен, меня назначать на должность нельзя, потому что я буду ломить только так, как я это себе представляю!
- Кажется, результатом Пятого съезда стало только то, что государство перестало заказывать музыку, хотя платить не перестало? То есть, халява осталась, а ответственность закончилась. А когда кончились и деньги, все посыпалось. В истории советского кино словно отразилась история нашей страны: сначала диктатура, потом вдруг - перестройка, свежий воздух, новые люди. Которые развалили старое, новое не достроили, устали, ушли, и кинематографисты снова припали к сильной руке…
- Да, абсолютно. Кинематограф прет впереди всегда. Он отражает то, что в нашей жизни произошло. То же было в Чехословакии, в Польше. Тут калька истории страны в миниатюре.
- Интересно, что советскому кино и литературе удалось сходу отрефлексировать действительность. В литературе, причем, и в официальной, и в потаенной. То есть, «Тихий Дон» с одной стороны, «Чевенгур» - с другой, с одной стороны - «Живые и мертвые», с другой - «Мастер и Маргарита». И Синявский, и Трифонов, и Битов, и Астафьев, и так далее. Постоянно при советской власти шло какое-то мучительное самоосознание. А вот 30 лет свободы, кажется, не удалось отрефлексировать никому. Только Пелевин на ум приходит.
- Похоже, то, о чем вы говорите, это следствие. Не хочется об этом думать, но возможно, произошли какие-то более страшные изменения в теле общества, наподобие губительных новообразований в организме. Они случаются от потрясений, от стресса. Для моего поколения, кроме перестройки, такими стрессами были война и развенчание Сталина. Сейчас подзабылось, а я помню этот шок, когда оказалось, что еще и Сталин - «враг народа». Произошло крушение всех основ, как говорится. Травма такая. Если кто-то говорит, что они, когда Сталин умер, ликовали и радовались, это, наверное, зэки, которые сидели.
- Мой отец, например.
- Понятно. Но для моего отца, для меня, для народа в массе - шок. А потом следующий - исчезновение несокрушимого, вроде бы, СССР и мудрой, как казалось, КПСС. Вот и отвечаю вопросом на ваш вопрос о причине отсутствия художественной рефлексии на современность: а сохранилась ли вообще у нас после перенесенного способность рождать художников, способных на рефлексию?
- Меня заинтересовало, что вы индийской нумерологией увлекались.
- У меня в столе до сих пор лежат эти расчеты, которые меня поражали: начинаешь складывать и вычитать - ну точно! Вот попадает. Посмотришь, и выясняется, что тебя ждет плохой год. А сейчас перестал, потому что страшно. После того, как умерла Алена, как меня рак прихватил один, потом другой, я уже не смотрю туда, предсказано там или нет. Лучше знать не буду.
- Цифры вам когда-то предсказывали хорошее?
- Бывало. Кстати, сейчас у меня большая статья идет в журнале о Чижевском, в двух номерах. Это уже не нумерология, солнечные циклы 11-летние…
- С одной стороны, солнечные циклы и наша зависимость от них, а с другой - цифры, которые не связаны с солнцем или звездами?
- Это вещи примерно одного порядка, хотя у Чижевского это - наука, в прямом смысле слова. Поразительно держать в руках доклад 22-летнего человека, которому за него в Московском университете дали сразу докторскую степень! Доклад этот потом произвел сенсацию в Париже. Начиная с древних рукописей, он рассматривал все периоды солнечной активности и сопоставлял их с эпидемиями, революциями и войнами на земле. Ну как это понять?
- Это ведь можно связать и с астрологией: там - Солнце, там - звезды. Но еще как бы физика небесных тел. А цифры - вообще абстракция. Казалось бы, откуда там связь с нашей жизнью?
- Если вдумываться до конца, то и цифры появились неслучайно. Они тоже что-то отражают в том, чего мы не знаем. В них же есть логика, а значит - есть руководящая мысль изначально. Вот я дружил с физиком-теоретиком Халатниковым, учеником Ландау. Он потом стал директором его института. До сих пор жив. Ему, по-моему, около ста лет. Мы с ним в шашки играли и всякие разговоры разговаривали. Я его спрашивал: ну - Большой взрыв, а до взрыва что? Они немеют. Или вот умер сын нашего приятеля - физик, мальчишка, 26 лет. Обыкновенный гений. Стоим у гроба в институте физики. Халатников говорит: только один-два человека понимали, что этот мальчик делает, могли с ним разговаривать на эту тему. А все остальные - физики-теоретики, академики - не понимали. Что это за глубины? Кто его забрал? Может быть, он подошел к такому пониманию, что решили: хватит? В это приходится верить. Что-то за этим стоит вечно непостижимое.
- А вы верующий человек?
- Нет. Вернее, не могу сказать точно: верующий или неверующий. Даже не знаю до конца, что значит слово агностик (смеется). Скептик во мне есть, и чувство юмора не покидает. И еще - реакция на то, что очень уж меня много надували. Так я воспринял разоблачение Сталина по отношению к себе: я обманулся. Что же я такой за мудак, раз этого не разглядел?
- Может, вы просто были далеко от концлагерей и прочей изнанки советской власти?
- Действительно, ничего этого тогда не знал. В этом смысле я - представитель того пласта народа, который жил и песни пел. Вот и всё.