ВЬЮ ЭКС-ГЛАВВРЕДА "Ъ"
Взято здесь - https://snob.ru/selected/entry/95147
Андрей Васильев: У России нет других национальных идей, кроме «кругом враги» и «Россия для русских»
Ксения Соколова и бывший главный редактор газеты «Коммерсантъ» Андрей Васильев встретились в Женеве и обсудили сияющее прошлое и зияющее будущее российской журналистики
Должна признаться, что ради тебя я нарушила базовый профессиональный принцип: не делать материалы за свои деньги.
Ты хочешь сказать, что прилетела ко мне за свое бабло?!
СДа, бюджета в редакции на тебя, к сожалению, не нашлось.
Куда же он делся?
СЯ его потратила…
Как обычно, на мужиков и шмотки?
СОтчасти… На президента Украинской Республики Петра Алексеевича Порошенко.
Не знал, что у тебя такие экзотические пристрастия.
СУвы, все совсем не романтично. Петр Алексеевич назначил мне интервью и отменил его, когда я уже сидела в зале приемов администрации президента в обществе его личного фотографа, охраны и пресс-секретаря.
Ничего себе! И чем мотивировал?
ССложной политической ситуацией.
А я тебе скажу, почему он так поступил. Потому что хохол! Я работал в Киеве, я их знаю!
СВозможно, тебе, как эмигранту, неизвестно, но сейчас это слово считается тяжким оскорблением по национальному признаку. Я, скорее, назвала бы столь необычную манеру поведения колхозной…
Это слишком вежливо!
СЯ вообще за вежливость. Хотя мне искренне жаль, что не удалось сделать интервью с президентом Украины в российском СМИ, которые принято обвинять в тотальной ангажированности и антиукраинской пропаганде.
А что, скажешь, это не так?!
С«Не для всех так», как записал В. И. Ленин на полях томика Ницше. Лично меня никто не ангажировал. Я честно договорилась об интервью через Мишу Саакашвили, приехала в Киев, Путин с Володиным не пытались мне это запретить - президент Порошенко сам дал мне отлуп самым корявым способом из всех возможных, нарушив собственное обещание. Так что могу ответственно заявить: лично в моем случае антиукраинская пропаганда - дело рук самих украинцев.
Короче, ты обиделась.
ССкорее удивилась. А главное, впустую потратила редакционный бюджет, так что с тобой гуляю на свои.
Ну и дура!
СВсе ок, это fair play, тем более что я теперь редко делаю интервью…
Почему?
СПотому что мне особо некого интервьюировать в России. Крупные фигуры из власти не хотят разговаривать в принципе, и я их понимаю. А те, кто в обойме, но пожиже, вынуждены так или иначе врать. Вообще обстановка такая, что врут почти все - за редким исключением. Мне просто бывает неловко на это смотреть. Я и к тебе прилетела, потому что знаю: ты скажешь правду.
Почему ты так решила?
СЯ прочла твое интервью г-же Худенко, корреспонденту портала Delfy. Мне показалось, что ты на все забил и конкретно отморозился. «Как бывший нацист или Артюр Рембо. Все позади и все позволено» (с). К тому же ты сильно пьешь. Все это в совокупности значит, что для вранья у тебя нет объективных причин.
Ни хрена я не отморозился! Я вообще не понимаю, почему интервью «Дельфам» вызвало в России такой резонанс. Ничего нового я там не сказал.
СВозможно, ты попал в болевую точку. Твои высказывания и их тон наглядно подтверждают конец эпохи постсоветской журналистики, возникшей в 90-е годы на волне прихода политических свобод. О том, как возникла эта журналистика и что с ней в итоге стало, я и хотела поговорить с тобой, как с одним из ее непосредственных создателей.
А по-моему, все возбудились, потому что я сказал, что получаю израильское гражданство. Отсюда этот взрыв: «Ах ты жидовская морда!»
СНе думаю, что дело в «морде». Возможно, твоя эмиграция и презрительные слова о России вызывают у твоих бывших коллег и подчиненных мысли о том, что «Вася свалил и журналистику слил».
Опять неправильно! Я не «сливал» и не хотел говорить ничего презрительного! Но я честно сказал, что у меня нет интереса к этой стране и ее народу. Я всегда это говорил, клянусь тебе!
СИ когда работал в «Коммерсанте»?
Когда я работал в «Коммерсанте», я немного по-другому говорил, потому что такова была моя должностная обязанность.
СТо есть ты лицемерил?
Нет! Я уже сейчас, задним числом понял, что у меня действительно был сильнейший интерес к этой стране в 90-е годы, да и в начале нулевых. Я те времена не идеализирую, я вовсе не фанат Горбачева или Ельцина. Считаю, что говна была полная чаша, но тогда многое делалось, и в том числе лично мной. Поэтому я могу сказать, что 90-е - это мое время. Какие бы они ни были! Когда расстреливали Белый дом в 1993-м, я не аплодировал. Я тогда Ельцина называл «эта рулька». Я никого и ничего не идеализировал. Но в 90-е нам дали возможность реально работать, кардинально менять значимые вещи, свободно дышать. Нам сказали: Just do it! Нам не помогали, мешали, нам, конечно, подставляли подножки. Но была атмосфера just do it! И мы делали - и делали круто. Я приведу пример. Березовский купил «Коммерсантъ», со всеми бонусами и обременениями, за 32 миллиона долларов. С того момента «Коммерсантъ» у него не взял ни копейки, а спустя семь лет Боря и Бадри (Патаркацишвили. - Прим. ред.) продали ИД за 250 миллионов долларов! Нормальная прибыль за семь лет?! И сделали ее, кстати сказать, под моим чутким руководством!
Ты работал в «Коммерсанте» с момента его основания?
Да, я из первого состава. Я делал первый номер газеты, который вышел 8 января 1990 года. Меня позвал мой товарищ Володя Яковлев, который, собственно, придумал «Коммерсантъ» и где-то украл бабла, чтобы его делать.
СТы дружил с Яковлевым?
Да. Мы вместе работали в газете «Собеседник». Я - старшим корреспондентом отдела коммунистического воспитания. А Яковлев работал на полставки в отделе морали и права. Он всегда любил придумывать. Однажды, например, придумал сделать молодежный выпуск «Собеседника», тогда это было модно - гласность, перестройка, молодежь, вся фигня. Яковлев мне сказал: «Давай выпустим молодежный номер журнала "Собеседник"». Я ответил: «Это бред! Масло масляное. "Собеседник" - это и так молодежная жвачка». - «Нет, давай выпускать!» И он меня развел, я с ним вместе выпускал эту хрень. И она оказалась настолько популярна, что про нас была целая программа «Взгляд»! Представляешь? Про шнягу, которую мы сделали. Но потом я сказал Яковлеву: «Володь, мы выпустили охренительную вещь, но больше я с тобой работать не буду никогда в жизни! Потому что ты диктатор, волчий хрен, колбаса и уксус!»
СТы ушел из «Собседника»?
Я ушел, потому что разосрался со всем начальством. Начальством «Собеседника» в тот момент были собкоры «Комсомольской правды». А что такое собкор? Это дрочила, который сидит где-нибудь в Сургуте… Вот, кстати, их нынешний главред Сунгоркин. Он именно из Сургута приехал в Москву. У этих ребят был миллион комплексов! И они все были мои начальники. И я поэтому ушел работать в журнал «Профтехобразование». Там было офигенно! Во-первых, нам платили дикое количество бабла, потому что это было издательство «Высшая школа». Во-вторых, я работал научным редактором, хотя не имел высшего образования. Работал примерно две недели в месяц. За две недели я писал полжурнала и получал гонорары. Я жил отлично! Тем не менее Володя Яковлев убеждал меня оттуда валить. Он говорил: «Я знаю одну вещь. Но сказать пока не могу».
СЧто это было?
Это вернулся из ссылки его папа, легендарный Егор Яковлев. Егор работал в Братиславе, возглавлял журнал под названием «Проблемы мира и социализма». А в 60-е, во время оттепели, он был главным редактором журнала «Журналист», и у него, например, художником работал Эрнст Неизвестный. В общем, в 1986-м Егор Яковлев триумфально вернулся из Братиславы, потому что его вызвал Александр Яковлев, член либерального крыла горбачевского правительства. Егор приехал в Москву и сразу возглавил «Московские новости». Он по субботам ходил в джинсовой куртке на работу. Это был стайл!
СОн пригласил тебя работать в «МН»?
Да. Я пришел и офигел. Мне все понравилось! «Московские новости», рупор перестройки, вся фигня. Это было по мне.
СТы осознавал, что наступает совершенно невиданная в России, в частности для журналистики, крутая эпоха, сумасшедший драйв?
Хороший вопрос! Ответ - нет. Конечно, я ничего такого не осознавал. Я был, как выяснилось позже, просто очень добросовестный журналист. Я был адекватен эпохе. Я не размышлял, просто делал то, что можно. Делал, наверное, очень неплохо. Журналист, вообще, профессия вторичная. Тебе воздуху пустили - ты дышишь. Другое дело, как выяснилось, что всю перестройку сделали журналисты.
СПочему?
Здрас-сьте! Это абсолютно общее место, никакая не новость.
СА конкретнее?
Именно журналисты допустили, что можно сказать: «Сталин не очень хороший человек». И все, тут же развалилась вся система! Из-за того, что даже не журналистам, а одному Егору Яковлеву Александр Николаевич Яковлев разрешил написать пару заметок про то, что Сталин был не очень хороший человек. И все!
СТо есть это буквально «слово стало плотью»?
Именно! И все посыпалось! Я помню такой случай. Я тогда только пришел в «Московские новости». Однажды Егор Яковлев сказал: «Ельцин (а Ельцин был начальником Московского горкома партии) провел бюро горкома, у меня есть стенограмма заседания. Я хочу ее поставить в печать. Что думаешь?» Великий Яковлев со мной советовался, со щенком! Я сказал: «Егор Владимирович, вас за это расстреляют!» Причем я говорил совершенно искренне. В тот момент мне было 30 лет, то есть я был взрослый, не мальчик. И я искренне спросил: «Зачем вы это делаете, Егор Владимирович?! Вы сейчас напечатаете эту стенограмму, и вас расстреляют». А он говорит: «Почему? Никто же не запрещал это печатать». А дело в том, что даже не Сталин, а Ленин придумал, что все протоколы райкомов, горкомов и т. д. должны быть секретными. Я знал это, я в армии служил «секретчиком». Я даже был и. о. начальника секретного делопроизводства штаба Таманской гвардейской дивизии. И я спрашивал: «Егор Владимирович, зачем? Вас посадят и все. А мы вас любим…» Он ответил: «Слушай, мне же никто не запрещал. Мне дали протокол, а я - главный редактор газеты». То есть он на этом бюро горкома был как коммунист, и ему дали распечатку, потому что были уверены, что ему в голову не придет это печатать. Потому что таких вещей никто не делал. Я перекрестился, хотя неверующий, и говорю: «Егор Владимирович, вы правда это сделаете?» И вдруг он это сделал! Это был такой сенсейшен! В среду выходила газета «Московские новости». На Пушкинской площади, около редакции, стоял стенд, где все выпуски висели. За день выпуск со стенограммой посмотрело 26 тысяч человек! Я помню, потому что писал про это репортаж.
СЭто очень много - учитывая, что все происходит в 1986-м.
Не то слово! Может быть, тогда я понял, что такое свобода слова. Когда Егор сказал: «Это не запрещено, значит я напечатаю!» Ты не нарушаешь закон, значит, ты free. Это я тоже задним числом догадался. Даже нет, не задним числом, а с тобой разговариваю - и вот понял. А тогда, в 1989 году я ушел из газеты «Московские новости», которая была дико популярна, где неплохо платили, ушел в никуда, в подземный переход.
СПочему?
Потому что понял, что Егор Яковлев - это честный большевик. А я к тому времени уже осознал, что не бывает ничего хуже честного большевика.
СЧто такое «честный большевик»?
Допустим, он говорит: «Ты понимаешь, если мы это опубликуем, кому это будет на руку?..» Я говорю: «Егор Владимирович, мы - журналисты, мы делаем, как блюем. При чем тут - кому на руку? Сегодня это мой друг, завтра враг… Но мы-то зарплату получаем каждый день, и что такое - кому на руку?» А он так не мог.
СЧто было дальше?
Дальше мы подходим непосредственно к Владимиру Яковлеву и газете «Коммерсантъ», которую он придумал. У каждого человека, даже у самого тупого, есть такой момент, когда он становится гением.
СТы считаешь, у каждого?
Я тебе не Фрейд, черт знает. У каждого или не у каждого, но у многих. Допустим, таких 94 процента. Дело в том, что из этих 94 процентов почти все 94 про***вают этот момент. А Яковлев не про***л! И когда я работал под его началом, когда он был главным редактором «Коммерсанта», тогда он был гений. Он сам себя поставил, и он был реальный гений. Знаешь какая была самая страшная фраза, которую я говорил журналистам? У нас тогда еще не было сети, мы на дискету писали и с компьютера на компьютер переносили. В «Коммерсанте» уже была запрещена бумага, кроме туалетной! Притом что все хотели по привычке писать рукой, на пишущей машинке, - но нет, бумага была запрещена. Допустим, мне мой журналист приносит заметку, и я должен ее прочесть, отредактировать и перенести на другой компьютер. И самое страшное, что автор мог от меня услышать, было: «Ты считаешь, я вот это покажу Яковлеву?!» Человек немедленно обсирался по двум штанинам и шел переделывать. Это самая страшная была фраза! Я ее изобрел.
СТо есть ты демонизировал босса?
Может, я и демонизировал, но я действительно мог отнести ему только отличную заметку! Даже если не я ее написал. Но я же завотделом, и я должен принести такое, от чего Яковлев просто охренел бы, такое, чего он в жизни не читал!
Я уже тогда врубился: Яковлев сделал новую журналистику. С его подачи я придумал формулировку и постоянно повторял ее своим журналистам: «Меня не интересует, что ты думаешь, я плачу тебе за то, что ты ЗНАЕШЬ». Я сам это понял благодаря Яковлеву. И я говорю тебе, те три года он был гений. Больше никогда не был, а тогда был.
СТы имеешь в виду первые годы существования газеты «Коммерсантъ»?
Да. Ты помнишь, как вообще Яковлев ее сделал? Бизнеса не было. Слово «коммерсант» было ругательным в 1990 году. Допустим, журналист звонит куда-то и говорит: «Я - коммерсант». Лучше было сразу сказать: «Я - пидорас»! Бизнеса не было, ничего не было, было воровство и совок. А Яковлев сказал: «Я сделаю газету про бизнес - и бизнес появится». И он появился! А теперь его снова не стало. А вместе с ним и журналистики…
СДавай вернемся к тому, с чего мы начали разговор. В какой именно момент ты понял, что больше не хочешь работать в России?
Я понял это, скажем так, на год раньше, чем это поняли в Кремле. В конце 2009 года я пошел к одному влиятельному кремлевскому человеку и сказал: «Слушай, давай заканчивать эту клоунаду!» Мне надоело прикидываться, что я с понтом главный редактор газеты «Коммерсантъ»!
СЧто значит «прикидываться»?
Это значит, что я приходил утром с похмелья в свой кабинет, у меня на столе лежало два килограмма газет, я должен был их все просмотреть, чтобы в***ть подчиненных: почему у других эта новость была, а у нас не было, что не так и т. д. Я честно читал с утра эти два килограмма газет. И я скажу тебе, это было очень стремное ощущение! Как будто все 694 газеты про одну страну, а «Коммерсантъ» - про другую. Не то что мы написали лучше, а просто - про другую страну! Это очень стремно - оказаться в одиночестве. Я же не герой. А в 2008 году я понял, что, ***, мы - одни!
А почему ты вообще оказался в такой ситуации?
Я об этом не думал.
СНасколько я понимаю, у тебя всегда была довольно четкая ориентация на деньги, карьеру, жизненный успех и т. д. Ты боялся, оставшись один, стать маргиналом?
Не совсем так. Я очень люблю деньги, поэтому, наверное, я их толком и не зарабатываю, хотя для журналиста я заработал много. Но у меня есть, как бы сказать, установка… Надо правильно все делать! И здесь мы возвращаемся к моменту, когда Егор Яковлев мне сказал: «У меня есть протокол, у меня нет запрета, значит, я могу его публиковать». Я всегда придерживался этого правила, делал работу честно и все. По-другому я не хочу и не умею. Именно поэтому в 2009-м я сам пришел к человеку в Кремль и сказал: «Давай заканчивать клоунаду».
СИ что тебе ответили?
Мой собеседник спросил: «Что тебе не нравится? У тебя одного свобода слова, ни у кого больше нет». Тогда я спросил: «Ты что, не понимаешь, к чему вы идете?» Он ответил: «Нет, не понимаю». После этого мой дембельский аккорд продолжался год. Ушел я 1 января 2011 года. Ушел, потому что понял то, что в Кремле еще не поняли - утечка газа уже началась и все посыплется.
СТебя не пытались удержать?
Мне дали нормально уйти, за что я их уважаю. Они сами заложники ситуации, которую создали. Они тогда думали, что ничего страшного, всегда можно еще опуститься на одну ступеньку… Козлы!
СПравильно ли будет сформулировать, что в 2011 году ты понял, что для тебя в России нет больше возможности делать журналистику так, как ты считаешь честным и правильным?
Не совсем так. Когда я должен был зарабатывать бабло - на дочку, сына, жену, маму и т. д., я понимал, что зарабатывать могу только с помощью русского языка. Условно говоря, с помощью журналистики, ничего другого я делать не умею. И я не рассуждал, нравится мне русский народ и страна или не нравится, потому что я на ней делал бабло. То есть это было мое информационное поле - народ, страна. Я зарабатывал. Но я всегда любил зарабатывать честно, у меня был такой фан. Я не воровал. К счастью, у меня долго была возможность зарабатывать честно и много. Я благодарю за это судьбу. Но как только я понял, что не буду больше зарабатывать, потому что честно не получится, то есть зарабатывать-то в медийном бизнесе можно, но честно нет, когда я это понял, я сказал: все, закрываю лавку! Именно в этот момент я начал рассуждать - про Россию, русский народ - и понял, что мне это неинтересно. Интересно мне было, потому что я на этом информационном поле зарабатывал бабло!
СТы сформулировал очевидную мысль, с которой, однако, трудно смириться: в России в сложившейся ситуации невозможно зарабатывать журналистикой, во-первых, много, во-вторых, честно. Ты видишь выход из ситуации?
Я вижу выход вон. Нельзя разводить незабудки в Антарктиде! Просто потому, что они там не растут.
СИ что делать?
Не знаю. Я-то пенсионер, я и не развожу. А ты, например, пытаешься разводить. В результате ты берешь интервью, и тебе стыдно за человека, который у тебя отвечает на вопросы.
СТак бывает. Поэтому, как я уже сказала, интервью я редко беру… Раз мы сегодня вспоминаем прошлое, хочу тебя спросить кое-что про Березовского, с которым ты долго работал. Сейчас принято о нем говорить, что он только делал вид, что серый кардинал и принимает важные государственные решения, а на самом деле ничего особенно не решал. Ты с этим согласен?
Категорически нет! Он принимал решения. И я считаю, ему мы в полной мере обязаны тем, что происходит.
СТебе лично было легко с ним работать?
Ну как легко? Например, Боря мне говорил: «Ты плохо борешься с кровавым режимом». Я ему отвечал: «Боря, ты не можешь сказать, что я сосу у кровавого режима». Он говорил: «Нет, но борешься плохо!» На что я отвечал: «Давай договоримся - у нас издательский дом про то, чтобы бороться с режимом или чтобы заниматься бизнесом? С режимом борется твоя "Независимая газета", куда вообще ни в одну дырку вставить нечего». А чтоб ты знала, в «Независимой» сидел Виталий Товиевич Третьяков, который на непримиримую борьбу с режимом получал в мешке примерно 250-300 тысяч долларов в месяц, в зависимости от сезона. Я говорил Березовскому: «Давай так! Ты владелец, прими решение - мы боремся с кровавым режимом или занимаемся бизнесом? Ты принимаешь решение, что мы боремся с режимом, но тогда заносить в мешке сюда тебе придется не 250-300 тысяч в месяц, а полтора миллиона! Потому что у нас уйдут все рекламодатели! Полтора ляма в месяц тебе надо будет приносить в ящике из-под ксерокса. О’кей?» Он говорил: «Не, Вась! Давай заниматься лучше бизнесом». Я говорил: «Тогда от***сь от меня! Я лучше знаю, как заниматься этим бизнесом. Я же тебя не учу воровать нефть».
СТы со своим боссом дружил?
Одно время да, дружил. Бывал у него в гостях. Во Франции, например, в его поместье Шато Гаруп, которое сейчас под судом. Помню, когда я первый раз приехал, решил искупаться в море. К пляжу вела настоящая версальская лестница, прямо на каменистый берег. Там моцион, гуляли господа и дамы с собачками и зонтиками. Охранники Березовского выдавали ключ с надписью La mare. То есть я получал «ключи от моря»…
СПочти «от счастья»…
Почти. Я пару раз брал в Шато Гаруп с собой дочку. После этого она долго ныла: «Папа, ну помирись с Березовским!» Я говорил: «Варя, я не могу с ним помириться. Он кинул меня…»
СВ смысле - кинул?
Он недоплатил мне после продажи «Коммерсанта» 2 миллиона 800 тысяч долларов - это все знают. Это было очень обидно. Обидно даже не из-за количества денег, хотя для меня это деньги большие. К тому же Боря точно знал, что я не ворую. Как я уже сказал раньше, он купил «Коммерсант» за 32 миллиона, а продал за 250. Для медийного бизнеса это очень неплохая маржа за семь лет.
СКак именно он тебя обманул?
Технически у нас был договор на словах, на зубах, что называется. Потом мне мои английские друзья сделали договор. Такой, где простой подписи достаточно. Боря изучал этот договор месяца три, потом сказал: «Все отлично». Я говорю: «Впиши тогда туда процент своей рукой». Он говорит: «Вась, ну ты что, мы же семья». И я не мог ничего сделать, потому что это уже было «не на берегу». Я согласился: о’кей, семья так семья. А потом, когда произошла сделка по продаже, он меня просто кинул и все. Дико просто. Но это Боря.
СТы веришь в версию, что Березовский сам покончил с собой?
Я тебе повторю то, что говорила мне его жена Лена. Я точно так же спросил у нее, как ты у меня спрашиваешь. Она ответила: «Фифти-фифти. Конечно, его могли замочить. Но правда и то, что Боря слишком резко слез с антидепрессантов. Я сама на них сидела, и я слезала полгода под управлением опытных, дорогих врачей. Боря спустил все таблетки в унитаз в один момент». Я не знаю, я не наблюдал. Я к тому времени с Борей шесть лет не общался.
СКак ты думаешь, был ли шанс у тех, кто был у власти в 90-е - Ельцина, реформаторов, олигархов и т. д. - избежать развития событий, в результате которых образовалась нынешняя ситуация?
Шанс был.
СПочему, по-твоему, они им не воспользовались?
Я тебе не психоаналитик Юнг, поэтому просто передам давний разговор с покойным Бадри Патаркацишвили. Когда уже все просрали, Путин рулил, Бадри сидел невыездной в Грузии, я приехал к нему в Тбилиси и сказал: «Послушай, Бадри…» Мне нелегко было задать этот вопрос, но я выпил, съел сациви и задал. «Слушай, Бадри, вот вы - семибанкирщина, 13 олигархов и т. д. - выбрали себе Ельцина на второй срок. Я все понимаю, это, конечно, олигархический капитализм, но его многие страны проходили. Скажи мне одно: почему, как только вы достигли своей цели, то немедленно разосрались из-за какого-то говна?!» И знаешь, что сказал мне Бадри? Он сказал: «Вась, это вы нас называли олигархами, а мы ни хрена не олигархи. Мы были просто очень богатыми кооператорами - и все». Когда я услышал это от Бадри, то о***л, я такого не ожидал. Но это вообще ответ на ВСЕ вопросы
А когда, по-твоему, эпоха «богатых кооператоров» 90-х полностью закончилась?
Думаю, это произошло, когда посадили Ходорковского. Тогда не только эпоха кооператоров закончилась, закончилось общество в этой стране.
СПочему общество так легко со всем смирилось и закончилось?
А потому что по-другому быть не могло! Потому что вообще нет такой страны - Россия! Это громадная геополитическая ошибка… я не знаю чья, Господа Бога или Чарльза Дарвина. Такой страны не было, нет и не будет. Она вредна.
СЕсли она вредна, это еще не значит, что ее нет.
Ну и хер с ней! Вот мой ответ. Хер с ней, есть она и есть! Дай ей бог здоровья! Мне это неинтересно. Это раковая опухоль на теле земного шара! Ну что, я буду бороться с ней? Я же не профессор Пирогов, я не буду вырезать эту опухоль, я не умею просто. Ну, правда, не умею.
СКаковы признаки раковой опухоли?
Признака раковой опухоли два. Никогда в жизни у России и у ее народа не было других национальных идей, кроме «кругом враги» и «Россия для русских». Вот с такими двумя основополагающими признаками не может быть страны. Дико просто. Ты можешь мне привести еще какую-нибудь национальную идею России?
СИмперия от моря до моря.
Это и есть «кругом враги» и «Россия для русских». Это просто красивым словом «империя» объединяется. Больше ничего нет! А с такими основополагающими принципами страна существовать, конечно, может и существует, но только кому она нужна? Мне не нужна! Она нужна тем, кто внутри.
СНо, как ты сам сказал, ты осознал это, когда потерял возможность на этой стране зарабатывать. Тебе не кажется, что, учитывая это обстоятельство, в твоем положении поливать бывшую родину как-то некомильфо?
Есть существенный момент. Пока я работал в «Коммерсанте» главным редактором, сама эта работа была отличной защитой. Конечно, это адская работа, 12-часовой рабочий день и т. д. Но все эти 12 часов ты мордой, носом касаешься ленты новостей. А когда ты касаешься ленты новостей, у тебя нет времени думать о вечном. Газета должна выйти завтра утром, и ты ни о чем больше не думаешь. Это дикая ответственность! Это как гондон на голове. Сегодня я думаю про сегодня! Что выйдет в послезавтрашней газете «Коммерсантъ» - это вообще не ко мне. Это ко мне завтрашнему.
СТо есть можно сказать, что в один прекрасный момент ты снял гондон с головы, глубоко задумался и пришел к выводу, что Россия - это раковая опухоль?
Да!
ССкажи, а стал бы ты сейчас, если бы тебе предложили очень большие деньги, делать газету или другое издание в России?
Нет, конечно! Ни за какие деньги! Более того, мне это предлагали. Предлагали реально очень большие деньги. Я сказал: «Я не верю, ребята, при всем моем уважении. Я вас всех люблю, мы друзья, но я вам не верю ни на одну копейку. Никакой России нет, в ней невозможно сделать прессу!»
СА если бы у тебя не было достаточно денег, чтобы уйти «на пенсию», уехать, что бы ты делал?
Не знаю. Знаю, что в моем положении мне enough. Понимаешь, профессия «журнализм» возможна для меня при двух условиях: во-первых, я работаю честно и мне за мою работу не стыдно. Во-вторых, я много зарабатываю. Сейчас в России они взаимоисключающие.
ССогласна.
А по-моему, ты еще пребываешь в плену иллюзий.
СПочему ты так считаешь?
Например, потому что ты потратила собственные деньги, чтобы сделать интервью со мной, хотя мне это, конечно, дико льстит. Но, прости, в твоем поступке нет никакого смысла.
СПочему?
Потому что общества нет, читателей у тебя нет!
СВ своем случае я давно решила, что не буду ориентироваться на общество, читателя, советчика, врача и т. д. Просто буду делать или не делать то, что лично мне хочется и нравится. Мне кажется, в отсутствие общества, профессии, народа и страны такой вздорный подход имеет право на существование. В общем, считай, что я прилетела в Женеву, чтобы лично выразить Андрею Витальевичу Васильеву сожаление относительно того, что мне не удалось поработать с ним как с редактором.
А я тебе сколько раз предлагал! Предлагал даже вести в «Коммерсанте» специальный проект про похороны! Не помнишь?!
СПочему же? Помню. Кажется, мы не договорились по поводу райдера. Я хотела заказать в Лондоне у Трэйси две дюжины черных шляпок и подходящий к случаю винтажный «Роллс-Ройс». Ты сказал, что эти мудаки недостойны, чтобы их хоронили такие люди за такое бабло.
Но красивый проект был!
СМожет, реанимируем?
Что, похороны - реанимируем?!
СПо-моему, это блистательная идея, созвучная эпохе. Можем предложить, например, Араму Ашотовичу Габрелянову. Уверена, мы с тобой будем иметь оглушительный успех.
Он сразу тебе скажет: «Ксения, про эти похороны писать можно, а про те - нельзя!» Не надо реанимировать труп! Просто смирись с тем, что журналистика кончилась и вернуть ее не получится. Мне сейчас принесут самбуки, и мы с тобой, не чокаясь, выпьем за покойницу.
СТогда традиционный последний вопрос от Ксении Соколовой. Скажите, Андрей, каково бывшему самому успешному медиаменеджеру страны ощущать себя старым, никому не нужным, сильно пьющим неудачником?
Кто это неудачник? Я?! Я, наоборот, считаю, что я дико удачливый человек, и ни о чем не жалею. Я правда очень удачлив!
СПотому что тебе вовремя удалось соскочить с паровоза?
Прежде чем откуда-то соскочить, туда надо вскочить. Как писал Эдуард Николаевич Успенский: «Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо купить что-нибудь ненужное...
С…а у нас денег нет»?
Это у вас нет! А у меня - есть!С
Андрей Васильев: У России нет других национальных идей, кроме «кругом враги» и «Россия для русских»
Ксения Соколова и бывший главный редактор газеты «Коммерсантъ» Андрей Васильев встретились в Женеве и обсудили сияющее прошлое и зияющее будущее российской журналистики
Должна признаться, что ради тебя я нарушила базовый профессиональный принцип: не делать материалы за свои деньги.
Ты хочешь сказать, что прилетела ко мне за свое бабло?!
СДа, бюджета в редакции на тебя, к сожалению, не нашлось.
Куда же он делся?
СЯ его потратила…
Как обычно, на мужиков и шмотки?
СОтчасти… На президента Украинской Республики Петра Алексеевича Порошенко.
Не знал, что у тебя такие экзотические пристрастия.
СУвы, все совсем не романтично. Петр Алексеевич назначил мне интервью и отменил его, когда я уже сидела в зале приемов администрации президента в обществе его личного фотографа, охраны и пресс-секретаря.
Ничего себе! И чем мотивировал?
ССложной политической ситуацией.
А я тебе скажу, почему он так поступил. Потому что хохол! Я работал в Киеве, я их знаю!
СВозможно, тебе, как эмигранту, неизвестно, но сейчас это слово считается тяжким оскорблением по национальному признаку. Я, скорее, назвала бы столь необычную манеру поведения колхозной…
Это слишком вежливо!
СЯ вообще за вежливость. Хотя мне искренне жаль, что не удалось сделать интервью с президентом Украины в российском СМИ, которые принято обвинять в тотальной ангажированности и антиукраинской пропаганде.
А что, скажешь, это не так?!
С«Не для всех так», как записал В. И. Ленин на полях томика Ницше. Лично меня никто не ангажировал. Я честно договорилась об интервью через Мишу Саакашвили, приехала в Киев, Путин с Володиным не пытались мне это запретить - президент Порошенко сам дал мне отлуп самым корявым способом из всех возможных, нарушив собственное обещание. Так что могу ответственно заявить: лично в моем случае антиукраинская пропаганда - дело рук самих украинцев.
Короче, ты обиделась.
ССкорее удивилась. А главное, впустую потратила редакционный бюджет, так что с тобой гуляю на свои.
Ну и дура!
СВсе ок, это fair play, тем более что я теперь редко делаю интервью…
Почему?
СПотому что мне особо некого интервьюировать в России. Крупные фигуры из власти не хотят разговаривать в принципе, и я их понимаю. А те, кто в обойме, но пожиже, вынуждены так или иначе врать. Вообще обстановка такая, что врут почти все - за редким исключением. Мне просто бывает неловко на это смотреть. Я и к тебе прилетела, потому что знаю: ты скажешь правду.
Почему ты так решила?
СЯ прочла твое интервью г-же Худенко, корреспонденту портала Delfy. Мне показалось, что ты на все забил и конкретно отморозился. «Как бывший нацист или Артюр Рембо. Все позади и все позволено» (с). К тому же ты сильно пьешь. Все это в совокупности значит, что для вранья у тебя нет объективных причин.
Ни хрена я не отморозился! Я вообще не понимаю, почему интервью «Дельфам» вызвало в России такой резонанс. Ничего нового я там не сказал.
СВозможно, ты попал в болевую точку. Твои высказывания и их тон наглядно подтверждают конец эпохи постсоветской журналистики, возникшей в 90-е годы на волне прихода политических свобод. О том, как возникла эта журналистика и что с ней в итоге стало, я и хотела поговорить с тобой, как с одним из ее непосредственных создателей.
А по-моему, все возбудились, потому что я сказал, что получаю израильское гражданство. Отсюда этот взрыв: «Ах ты жидовская морда!»
СНе думаю, что дело в «морде». Возможно, твоя эмиграция и презрительные слова о России вызывают у твоих бывших коллег и подчиненных мысли о том, что «Вася свалил и журналистику слил».
Опять неправильно! Я не «сливал» и не хотел говорить ничего презрительного! Но я честно сказал, что у меня нет интереса к этой стране и ее народу. Я всегда это говорил, клянусь тебе!
СИ когда работал в «Коммерсанте»?
Когда я работал в «Коммерсанте», я немного по-другому говорил, потому что такова была моя должностная обязанность.
СТо есть ты лицемерил?
Нет! Я уже сейчас, задним числом понял, что у меня действительно был сильнейший интерес к этой стране в 90-е годы, да и в начале нулевых. Я те времена не идеализирую, я вовсе не фанат Горбачева или Ельцина. Считаю, что говна была полная чаша, но тогда многое делалось, и в том числе лично мной. Поэтому я могу сказать, что 90-е - это мое время. Какие бы они ни были! Когда расстреливали Белый дом в 1993-м, я не аплодировал. Я тогда Ельцина называл «эта рулька». Я никого и ничего не идеализировал. Но в 90-е нам дали возможность реально работать, кардинально менять значимые вещи, свободно дышать. Нам сказали: Just do it! Нам не помогали, мешали, нам, конечно, подставляли подножки. Но была атмосфера just do it! И мы делали - и делали круто. Я приведу пример. Березовский купил «Коммерсантъ», со всеми бонусами и обременениями, за 32 миллиона долларов. С того момента «Коммерсантъ» у него не взял ни копейки, а спустя семь лет Боря и Бадри (Патаркацишвили. - Прим. ред.) продали ИД за 250 миллионов долларов! Нормальная прибыль за семь лет?! И сделали ее, кстати сказать, под моим чутким руководством!
Ты работал в «Коммерсанте» с момента его основания?
Да, я из первого состава. Я делал первый номер газеты, который вышел 8 января 1990 года. Меня позвал мой товарищ Володя Яковлев, который, собственно, придумал «Коммерсантъ» и где-то украл бабла, чтобы его делать.
СТы дружил с Яковлевым?
Да. Мы вместе работали в газете «Собеседник». Я - старшим корреспондентом отдела коммунистического воспитания. А Яковлев работал на полставки в отделе морали и права. Он всегда любил придумывать. Однажды, например, придумал сделать молодежный выпуск «Собеседника», тогда это было модно - гласность, перестройка, молодежь, вся фигня. Яковлев мне сказал: «Давай выпустим молодежный номер журнала "Собеседник"». Я ответил: «Это бред! Масло масляное. "Собеседник" - это и так молодежная жвачка». - «Нет, давай выпускать!» И он меня развел, я с ним вместе выпускал эту хрень. И она оказалась настолько популярна, что про нас была целая программа «Взгляд»! Представляешь? Про шнягу, которую мы сделали. Но потом я сказал Яковлеву: «Володь, мы выпустили охренительную вещь, но больше я с тобой работать не буду никогда в жизни! Потому что ты диктатор, волчий хрен, колбаса и уксус!»
СТы ушел из «Собседника»?
Я ушел, потому что разосрался со всем начальством. Начальством «Собеседника» в тот момент были собкоры «Комсомольской правды». А что такое собкор? Это дрочила, который сидит где-нибудь в Сургуте… Вот, кстати, их нынешний главред Сунгоркин. Он именно из Сургута приехал в Москву. У этих ребят был миллион комплексов! И они все были мои начальники. И я поэтому ушел работать в журнал «Профтехобразование». Там было офигенно! Во-первых, нам платили дикое количество бабла, потому что это было издательство «Высшая школа». Во-вторых, я работал научным редактором, хотя не имел высшего образования. Работал примерно две недели в месяц. За две недели я писал полжурнала и получал гонорары. Я жил отлично! Тем не менее Володя Яковлев убеждал меня оттуда валить. Он говорил: «Я знаю одну вещь. Но сказать пока не могу».
СЧто это было?
Это вернулся из ссылки его папа, легендарный Егор Яковлев. Егор работал в Братиславе, возглавлял журнал под названием «Проблемы мира и социализма». А в 60-е, во время оттепели, он был главным редактором журнала «Журналист», и у него, например, художником работал Эрнст Неизвестный. В общем, в 1986-м Егор Яковлев триумфально вернулся из Братиславы, потому что его вызвал Александр Яковлев, член либерального крыла горбачевского правительства. Егор приехал в Москву и сразу возглавил «Московские новости». Он по субботам ходил в джинсовой куртке на работу. Это был стайл!
СОн пригласил тебя работать в «МН»?
Да. Я пришел и офигел. Мне все понравилось! «Московские новости», рупор перестройки, вся фигня. Это было по мне.
СТы осознавал, что наступает совершенно невиданная в России, в частности для журналистики, крутая эпоха, сумасшедший драйв?
Хороший вопрос! Ответ - нет. Конечно, я ничего такого не осознавал. Я был, как выяснилось позже, просто очень добросовестный журналист. Я был адекватен эпохе. Я не размышлял, просто делал то, что можно. Делал, наверное, очень неплохо. Журналист, вообще, профессия вторичная. Тебе воздуху пустили - ты дышишь. Другое дело, как выяснилось, что всю перестройку сделали журналисты.
СПочему?
Здрас-сьте! Это абсолютно общее место, никакая не новость.
СА конкретнее?
Именно журналисты допустили, что можно сказать: «Сталин не очень хороший человек». И все, тут же развалилась вся система! Из-за того, что даже не журналистам, а одному Егору Яковлеву Александр Николаевич Яковлев разрешил написать пару заметок про то, что Сталин был не очень хороший человек. И все!
СТо есть это буквально «слово стало плотью»?
Именно! И все посыпалось! Я помню такой случай. Я тогда только пришел в «Московские новости». Однажды Егор Яковлев сказал: «Ельцин (а Ельцин был начальником Московского горкома партии) провел бюро горкома, у меня есть стенограмма заседания. Я хочу ее поставить в печать. Что думаешь?» Великий Яковлев со мной советовался, со щенком! Я сказал: «Егор Владимирович, вас за это расстреляют!» Причем я говорил совершенно искренне. В тот момент мне было 30 лет, то есть я был взрослый, не мальчик. И я искренне спросил: «Зачем вы это делаете, Егор Владимирович?! Вы сейчас напечатаете эту стенограмму, и вас расстреляют». А он говорит: «Почему? Никто же не запрещал это печатать». А дело в том, что даже не Сталин, а Ленин придумал, что все протоколы райкомов, горкомов и т. д. должны быть секретными. Я знал это, я в армии служил «секретчиком». Я даже был и. о. начальника секретного делопроизводства штаба Таманской гвардейской дивизии. И я спрашивал: «Егор Владимирович, зачем? Вас посадят и все. А мы вас любим…» Он ответил: «Слушай, мне же никто не запрещал. Мне дали протокол, а я - главный редактор газеты». То есть он на этом бюро горкома был как коммунист, и ему дали распечатку, потому что были уверены, что ему в голову не придет это печатать. Потому что таких вещей никто не делал. Я перекрестился, хотя неверующий, и говорю: «Егор Владимирович, вы правда это сделаете?» И вдруг он это сделал! Это был такой сенсейшен! В среду выходила газета «Московские новости». На Пушкинской площади, около редакции, стоял стенд, где все выпуски висели. За день выпуск со стенограммой посмотрело 26 тысяч человек! Я помню, потому что писал про это репортаж.
СЭто очень много - учитывая, что все происходит в 1986-м.
Не то слово! Может быть, тогда я понял, что такое свобода слова. Когда Егор сказал: «Это не запрещено, значит я напечатаю!» Ты не нарушаешь закон, значит, ты free. Это я тоже задним числом догадался. Даже нет, не задним числом, а с тобой разговариваю - и вот понял. А тогда, в 1989 году я ушел из газеты «Московские новости», которая была дико популярна, где неплохо платили, ушел в никуда, в подземный переход.
СПочему?
Потому что понял, что Егор Яковлев - это честный большевик. А я к тому времени уже осознал, что не бывает ничего хуже честного большевика.
СЧто такое «честный большевик»?
Допустим, он говорит: «Ты понимаешь, если мы это опубликуем, кому это будет на руку?..» Я говорю: «Егор Владимирович, мы - журналисты, мы делаем, как блюем. При чем тут - кому на руку? Сегодня это мой друг, завтра враг… Но мы-то зарплату получаем каждый день, и что такое - кому на руку?» А он так не мог.
СЧто было дальше?
Дальше мы подходим непосредственно к Владимиру Яковлеву и газете «Коммерсантъ», которую он придумал. У каждого человека, даже у самого тупого, есть такой момент, когда он становится гением.
СТы считаешь, у каждого?
Я тебе не Фрейд, черт знает. У каждого или не у каждого, но у многих. Допустим, таких 94 процента. Дело в том, что из этих 94 процентов почти все 94 про***вают этот момент. А Яковлев не про***л! И когда я работал под его началом, когда он был главным редактором «Коммерсанта», тогда он был гений. Он сам себя поставил, и он был реальный гений. Знаешь какая была самая страшная фраза, которую я говорил журналистам? У нас тогда еще не было сети, мы на дискету писали и с компьютера на компьютер переносили. В «Коммерсанте» уже была запрещена бумага, кроме туалетной! Притом что все хотели по привычке писать рукой, на пишущей машинке, - но нет, бумага была запрещена. Допустим, мне мой журналист приносит заметку, и я должен ее прочесть, отредактировать и перенести на другой компьютер. И самое страшное, что автор мог от меня услышать, было: «Ты считаешь, я вот это покажу Яковлеву?!» Человек немедленно обсирался по двум штанинам и шел переделывать. Это самая страшная была фраза! Я ее изобрел.
СТо есть ты демонизировал босса?
Может, я и демонизировал, но я действительно мог отнести ему только отличную заметку! Даже если не я ее написал. Но я же завотделом, и я должен принести такое, от чего Яковлев просто охренел бы, такое, чего он в жизни не читал!
Я уже тогда врубился: Яковлев сделал новую журналистику. С его подачи я придумал формулировку и постоянно повторял ее своим журналистам: «Меня не интересует, что ты думаешь, я плачу тебе за то, что ты ЗНАЕШЬ». Я сам это понял благодаря Яковлеву. И я говорю тебе, те три года он был гений. Больше никогда не был, а тогда был.
СТы имеешь в виду первые годы существования газеты «Коммерсантъ»?
Да. Ты помнишь, как вообще Яковлев ее сделал? Бизнеса не было. Слово «коммерсант» было ругательным в 1990 году. Допустим, журналист звонит куда-то и говорит: «Я - коммерсант». Лучше было сразу сказать: «Я - пидорас»! Бизнеса не было, ничего не было, было воровство и совок. А Яковлев сказал: «Я сделаю газету про бизнес - и бизнес появится». И он появился! А теперь его снова не стало. А вместе с ним и журналистики…
СДавай вернемся к тому, с чего мы начали разговор. В какой именно момент ты понял, что больше не хочешь работать в России?
Я понял это, скажем так, на год раньше, чем это поняли в Кремле. В конце 2009 года я пошел к одному влиятельному кремлевскому человеку и сказал: «Слушай, давай заканчивать эту клоунаду!» Мне надоело прикидываться, что я с понтом главный редактор газеты «Коммерсантъ»!
СЧто значит «прикидываться»?
Это значит, что я приходил утром с похмелья в свой кабинет, у меня на столе лежало два килограмма газет, я должен был их все просмотреть, чтобы в***ть подчиненных: почему у других эта новость была, а у нас не было, что не так и т. д. Я честно читал с утра эти два килограмма газет. И я скажу тебе, это было очень стремное ощущение! Как будто все 694 газеты про одну страну, а «Коммерсантъ» - про другую. Не то что мы написали лучше, а просто - про другую страну! Это очень стремно - оказаться в одиночестве. Я же не герой. А в 2008 году я понял, что, ***, мы - одни!
А почему ты вообще оказался в такой ситуации?
Я об этом не думал.
СНасколько я понимаю, у тебя всегда была довольно четкая ориентация на деньги, карьеру, жизненный успех и т. д. Ты боялся, оставшись один, стать маргиналом?
Не совсем так. Я очень люблю деньги, поэтому, наверное, я их толком и не зарабатываю, хотя для журналиста я заработал много. Но у меня есть, как бы сказать, установка… Надо правильно все делать! И здесь мы возвращаемся к моменту, когда Егор Яковлев мне сказал: «У меня есть протокол, у меня нет запрета, значит, я могу его публиковать». Я всегда придерживался этого правила, делал работу честно и все. По-другому я не хочу и не умею. Именно поэтому в 2009-м я сам пришел к человеку в Кремль и сказал: «Давай заканчивать клоунаду».
СИ что тебе ответили?
Мой собеседник спросил: «Что тебе не нравится? У тебя одного свобода слова, ни у кого больше нет». Тогда я спросил: «Ты что, не понимаешь, к чему вы идете?» Он ответил: «Нет, не понимаю». После этого мой дембельский аккорд продолжался год. Ушел я 1 января 2011 года. Ушел, потому что понял то, что в Кремле еще не поняли - утечка газа уже началась и все посыплется.
СТебя не пытались удержать?
Мне дали нормально уйти, за что я их уважаю. Они сами заложники ситуации, которую создали. Они тогда думали, что ничего страшного, всегда можно еще опуститься на одну ступеньку… Козлы!
СПравильно ли будет сформулировать, что в 2011 году ты понял, что для тебя в России нет больше возможности делать журналистику так, как ты считаешь честным и правильным?
Не совсем так. Когда я должен был зарабатывать бабло - на дочку, сына, жену, маму и т. д., я понимал, что зарабатывать могу только с помощью русского языка. Условно говоря, с помощью журналистики, ничего другого я делать не умею. И я не рассуждал, нравится мне русский народ и страна или не нравится, потому что я на ней делал бабло. То есть это было мое информационное поле - народ, страна. Я зарабатывал. Но я всегда любил зарабатывать честно, у меня был такой фан. Я не воровал. К счастью, у меня долго была возможность зарабатывать честно и много. Я благодарю за это судьбу. Но как только я понял, что не буду больше зарабатывать, потому что честно не получится, то есть зарабатывать-то в медийном бизнесе можно, но честно нет, когда я это понял, я сказал: все, закрываю лавку! Именно в этот момент я начал рассуждать - про Россию, русский народ - и понял, что мне это неинтересно. Интересно мне было, потому что я на этом информационном поле зарабатывал бабло!
СТы сформулировал очевидную мысль, с которой, однако, трудно смириться: в России в сложившейся ситуации невозможно зарабатывать журналистикой, во-первых, много, во-вторых, честно. Ты видишь выход из ситуации?
Я вижу выход вон. Нельзя разводить незабудки в Антарктиде! Просто потому, что они там не растут.
СИ что делать?
Не знаю. Я-то пенсионер, я и не развожу. А ты, например, пытаешься разводить. В результате ты берешь интервью, и тебе стыдно за человека, который у тебя отвечает на вопросы.
СТак бывает. Поэтому, как я уже сказала, интервью я редко беру… Раз мы сегодня вспоминаем прошлое, хочу тебя спросить кое-что про Березовского, с которым ты долго работал. Сейчас принято о нем говорить, что он только делал вид, что серый кардинал и принимает важные государственные решения, а на самом деле ничего особенно не решал. Ты с этим согласен?
Категорически нет! Он принимал решения. И я считаю, ему мы в полной мере обязаны тем, что происходит.
СТебе лично было легко с ним работать?
Ну как легко? Например, Боря мне говорил: «Ты плохо борешься с кровавым режимом». Я ему отвечал: «Боря, ты не можешь сказать, что я сосу у кровавого режима». Он говорил: «Нет, но борешься плохо!» На что я отвечал: «Давай договоримся - у нас издательский дом про то, чтобы бороться с режимом или чтобы заниматься бизнесом? С режимом борется твоя "Независимая газета", куда вообще ни в одну дырку вставить нечего». А чтоб ты знала, в «Независимой» сидел Виталий Товиевич Третьяков, который на непримиримую борьбу с режимом получал в мешке примерно 250-300 тысяч долларов в месяц, в зависимости от сезона. Я говорил Березовскому: «Давай так! Ты владелец, прими решение - мы боремся с кровавым режимом или занимаемся бизнесом? Ты принимаешь решение, что мы боремся с режимом, но тогда заносить в мешке сюда тебе придется не 250-300 тысяч в месяц, а полтора миллиона! Потому что у нас уйдут все рекламодатели! Полтора ляма в месяц тебе надо будет приносить в ящике из-под ксерокса. О’кей?» Он говорил: «Не, Вась! Давай заниматься лучше бизнесом». Я говорил: «Тогда от***сь от меня! Я лучше знаю, как заниматься этим бизнесом. Я же тебя не учу воровать нефть».
СТы со своим боссом дружил?
Одно время да, дружил. Бывал у него в гостях. Во Франции, например, в его поместье Шато Гаруп, которое сейчас под судом. Помню, когда я первый раз приехал, решил искупаться в море. К пляжу вела настоящая версальская лестница, прямо на каменистый берег. Там моцион, гуляли господа и дамы с собачками и зонтиками. Охранники Березовского выдавали ключ с надписью La mare. То есть я получал «ключи от моря»…
СПочти «от счастья»…
Почти. Я пару раз брал в Шато Гаруп с собой дочку. После этого она долго ныла: «Папа, ну помирись с Березовским!» Я говорил: «Варя, я не могу с ним помириться. Он кинул меня…»
СВ смысле - кинул?
Он недоплатил мне после продажи «Коммерсанта» 2 миллиона 800 тысяч долларов - это все знают. Это было очень обидно. Обидно даже не из-за количества денег, хотя для меня это деньги большие. К тому же Боря точно знал, что я не ворую. Как я уже сказал раньше, он купил «Коммерсант» за 32 миллиона, а продал за 250. Для медийного бизнеса это очень неплохая маржа за семь лет.
СКак именно он тебя обманул?
Технически у нас был договор на словах, на зубах, что называется. Потом мне мои английские друзья сделали договор. Такой, где простой подписи достаточно. Боря изучал этот договор месяца три, потом сказал: «Все отлично». Я говорю: «Впиши тогда туда процент своей рукой». Он говорит: «Вась, ну ты что, мы же семья». И я не мог ничего сделать, потому что это уже было «не на берегу». Я согласился: о’кей, семья так семья. А потом, когда произошла сделка по продаже, он меня просто кинул и все. Дико просто. Но это Боря.
СТы веришь в версию, что Березовский сам покончил с собой?
Я тебе повторю то, что говорила мне его жена Лена. Я точно так же спросил у нее, как ты у меня спрашиваешь. Она ответила: «Фифти-фифти. Конечно, его могли замочить. Но правда и то, что Боря слишком резко слез с антидепрессантов. Я сама на них сидела, и я слезала полгода под управлением опытных, дорогих врачей. Боря спустил все таблетки в унитаз в один момент». Я не знаю, я не наблюдал. Я к тому времени с Борей шесть лет не общался.
СКак ты думаешь, был ли шанс у тех, кто был у власти в 90-е - Ельцина, реформаторов, олигархов и т. д. - избежать развития событий, в результате которых образовалась нынешняя ситуация?
Шанс был.
СПочему, по-твоему, они им не воспользовались?
Я тебе не психоаналитик Юнг, поэтому просто передам давний разговор с покойным Бадри Патаркацишвили. Когда уже все просрали, Путин рулил, Бадри сидел невыездной в Грузии, я приехал к нему в Тбилиси и сказал: «Послушай, Бадри…» Мне нелегко было задать этот вопрос, но я выпил, съел сациви и задал. «Слушай, Бадри, вот вы - семибанкирщина, 13 олигархов и т. д. - выбрали себе Ельцина на второй срок. Я все понимаю, это, конечно, олигархический капитализм, но его многие страны проходили. Скажи мне одно: почему, как только вы достигли своей цели, то немедленно разосрались из-за какого-то говна?!» И знаешь, что сказал мне Бадри? Он сказал: «Вась, это вы нас называли олигархами, а мы ни хрена не олигархи. Мы были просто очень богатыми кооператорами - и все». Когда я услышал это от Бадри, то о***л, я такого не ожидал. Но это вообще ответ на ВСЕ вопросы
А когда, по-твоему, эпоха «богатых кооператоров» 90-х полностью закончилась?
Думаю, это произошло, когда посадили Ходорковского. Тогда не только эпоха кооператоров закончилась, закончилось общество в этой стране.
СПочему общество так легко со всем смирилось и закончилось?
А потому что по-другому быть не могло! Потому что вообще нет такой страны - Россия! Это громадная геополитическая ошибка… я не знаю чья, Господа Бога или Чарльза Дарвина. Такой страны не было, нет и не будет. Она вредна.
СЕсли она вредна, это еще не значит, что ее нет.
Ну и хер с ней! Вот мой ответ. Хер с ней, есть она и есть! Дай ей бог здоровья! Мне это неинтересно. Это раковая опухоль на теле земного шара! Ну что, я буду бороться с ней? Я же не профессор Пирогов, я не буду вырезать эту опухоль, я не умею просто. Ну, правда, не умею.
СКаковы признаки раковой опухоли?
Признака раковой опухоли два. Никогда в жизни у России и у ее народа не было других национальных идей, кроме «кругом враги» и «Россия для русских». Вот с такими двумя основополагающими признаками не может быть страны. Дико просто. Ты можешь мне привести еще какую-нибудь национальную идею России?
СИмперия от моря до моря.
Это и есть «кругом враги» и «Россия для русских». Это просто красивым словом «империя» объединяется. Больше ничего нет! А с такими основополагающими принципами страна существовать, конечно, может и существует, но только кому она нужна? Мне не нужна! Она нужна тем, кто внутри.
СНо, как ты сам сказал, ты осознал это, когда потерял возможность на этой стране зарабатывать. Тебе не кажется, что, учитывая это обстоятельство, в твоем положении поливать бывшую родину как-то некомильфо?
Есть существенный момент. Пока я работал в «Коммерсанте» главным редактором, сама эта работа была отличной защитой. Конечно, это адская работа, 12-часовой рабочий день и т. д. Но все эти 12 часов ты мордой, носом касаешься ленты новостей. А когда ты касаешься ленты новостей, у тебя нет времени думать о вечном. Газета должна выйти завтра утром, и ты ни о чем больше не думаешь. Это дикая ответственность! Это как гондон на голове. Сегодня я думаю про сегодня! Что выйдет в послезавтрашней газете «Коммерсантъ» - это вообще не ко мне. Это ко мне завтрашнему.
СТо есть можно сказать, что в один прекрасный момент ты снял гондон с головы, глубоко задумался и пришел к выводу, что Россия - это раковая опухоль?
Да!
ССкажи, а стал бы ты сейчас, если бы тебе предложили очень большие деньги, делать газету или другое издание в России?
Нет, конечно! Ни за какие деньги! Более того, мне это предлагали. Предлагали реально очень большие деньги. Я сказал: «Я не верю, ребята, при всем моем уважении. Я вас всех люблю, мы друзья, но я вам не верю ни на одну копейку. Никакой России нет, в ней невозможно сделать прессу!»
СА если бы у тебя не было достаточно денег, чтобы уйти «на пенсию», уехать, что бы ты делал?
Не знаю. Знаю, что в моем положении мне enough. Понимаешь, профессия «журнализм» возможна для меня при двух условиях: во-первых, я работаю честно и мне за мою работу не стыдно. Во-вторых, я много зарабатываю. Сейчас в России они взаимоисключающие.
ССогласна.
А по-моему, ты еще пребываешь в плену иллюзий.
СПочему ты так считаешь?
Например, потому что ты потратила собственные деньги, чтобы сделать интервью со мной, хотя мне это, конечно, дико льстит. Но, прости, в твоем поступке нет никакого смысла.
СПочему?
Потому что общества нет, читателей у тебя нет!
СВ своем случае я давно решила, что не буду ориентироваться на общество, читателя, советчика, врача и т. д. Просто буду делать или не делать то, что лично мне хочется и нравится. Мне кажется, в отсутствие общества, профессии, народа и страны такой вздорный подход имеет право на существование. В общем, считай, что я прилетела в Женеву, чтобы лично выразить Андрею Витальевичу Васильеву сожаление относительно того, что мне не удалось поработать с ним как с редактором.
А я тебе сколько раз предлагал! Предлагал даже вести в «Коммерсанте» специальный проект про похороны! Не помнишь?!
СПочему же? Помню. Кажется, мы не договорились по поводу райдера. Я хотела заказать в Лондоне у Трэйси две дюжины черных шляпок и подходящий к случаю винтажный «Роллс-Ройс». Ты сказал, что эти мудаки недостойны, чтобы их хоронили такие люди за такое бабло.
Но красивый проект был!
СМожет, реанимируем?
Что, похороны - реанимируем?!
СПо-моему, это блистательная идея, созвучная эпохе. Можем предложить, например, Араму Ашотовичу Габрелянову. Уверена, мы с тобой будем иметь оглушительный успех.
Он сразу тебе скажет: «Ксения, про эти похороны писать можно, а про те - нельзя!» Не надо реанимировать труп! Просто смирись с тем, что журналистика кончилась и вернуть ее не получится. Мне сейчас принесут самбуки, и мы с тобой, не чокаясь, выпьем за покойницу.
СТогда традиционный последний вопрос от Ксении Соколовой. Скажите, Андрей, каково бывшему самому успешному медиаменеджеру страны ощущать себя старым, никому не нужным, сильно пьющим неудачником?
Кто это неудачник? Я?! Я, наоборот, считаю, что я дико удачливый человек, и ни о чем не жалею. Я правда очень удачлив!
СПотому что тебе вовремя удалось соскочить с паровоза?
Прежде чем откуда-то соскочить, туда надо вскочить. Как писал Эдуард Николаевич Успенский: «Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо купить что-нибудь ненужное...
С…а у нас денег нет»?
Это у вас нет! А у меня - есть!С