Вы очень недооцениваете историков Европы и США, если так считаете.
Интересно, откуда черпают сведения "историки Европы и США", если свидетелей "отречения" 5 человек, а все бумаги хранятся в советских архивах.
А у Вас есть "источниковедческое или архивное образование", чтобы рассуждать о поддельности отречения? Я не работаю в архиве и не принимаю исторические документы на хранение. Но есть достаточно образования для того, чтобы знать, что у таких людей должно быть профильное образование для элементарного служебного соответствия.
Чем определенно, что документ отправляющийся в архив должен пройти экспертизы на подлинность? Вашим желанием?
Это общее место в источниковедении и архивном деле:
Архивный документ - "предысточник" и архивный документ - исторический источник являются состояниями одного и того же объекта с одинаковыми свойствами. Главным из них является свойство отражения в документе информации о прошлом. Архивный документ - "предысточник" имеет лишь свойства исторического источника, однако до реализации их исследователем таковым не является. Только в результате источниковедческого изучения архивного документа раскрываются его свойства как исторического источника и формулируется характеристика этих свойств. Информация же документа в целом включает не только документную (т. е. содержание, текст документа), но и внетекстовые элементы - резолюции, маргиналии, оттиски печатей, филиграни, индексы, реквизиты бланка и др. Эти элементы часто являются составляющей объекта источниковедческого анализа.
Архивное дело как отрасль возникла в РСФСР с принятием Декрета о реорганизации и централизации архивного дела в РСФСР 1 июня 1918 г. В середине 1920-х гг. архивисты столкнулись с проблемой отбора на госхранение документов с повторяющейся информацией. Разработка этих вопросов началась в 1930-е гг. Именно вторая половина 1930-х гг. считается началом формирования теории экспертизы. В этот период была начата разработка критериев отбора дублетных документов, получили признание два метода отбора: 1) метод непосредственной оценки и 2) оценка по перечням В 1935 г. Б. И. Анфилов предложил отказаться от приема в государственные архивы документов «массовых органов, выполняющих главным образом или исключительно техническую работу» В 1945 г. впервые в проекте Правил комплектования документальными материалами государственных архивов СССР появилось понятие источника комплектования Во второй половине 1950-х гг. продолжалась работа над совершенствованием теории экспертизы и комплектования. Архивисты обращаются к проблеме, связанной с разработкой методов, используемых при проведении экспертизы ценности документов. Одним из основных считается метод источниковедческого анализа документов
Но есть и правила.
"Основные правила работы государственных архивов СССР" (М., 1984) раскрывали вопросы: определения источников комплектования государственных архивов; порядок составления и утверждения списков источников комплектования государственных архивов; критерии экспертизы ценности документов; организацию и методику ее проведения.
"Основные правила работы ведомственных архивов" (М., 1986) определили: организацию экспертизы ценности документов в ведомственных архивах; функции экспертных комиссий; порядок проведения экспертизы ценности в организациях.
--Интересно, откуда черпают сведения "историки Европы и США", если свидетелей "отречения" 5 человек, а все бумаги хранятся в советских архивах.-- Позвольте не отвечать на эту глупость. По Вашей логике получается, что совковые историки круче историков Европы и США. Не подскажите как сложилась жизнь Фредерикса, Шульгина и Гучкова, Войекова? Они жили в разных странах и вполне на старости лет могли написать правду. Но никаких особых противоречий в их мемуарах и интервью относительно отречения нет.
--критерии экспертизы ценности документов;-- Наверное, нам надо прекращать общение по этому вопросу, очевидно, что религиозное мировозрение по поводу отречения Н2 отключает Вашу логику. Согласитесь, что между экспертизой ценности, которую Вы выделяете жирным шрифтом, и экспертизой подлинности, про которую я спрашивал постом выше есть мягко скажем некоторая разница?
Согласитесь, что между экспертизой ценности, которую Вы выделяете жирным шрифтом, и экспертизой подлинности, про которую я спрашивал постом выше есть мягко скажем некоторая разница?
Интересно в чем ценность архивного документа, если он не подлинный, а фальшивый? Первое, что выясняет экспертиза: а) подлинный документ или нет б) является ли он оригиналом или копией. Хоть жирным выделяйте, хоть курсивом, хоть капсом, а экспертизы отречения и дневников Николя II никто не производил. Ввели в научный оборот анонимно. Почти 100 лет прошло. Кости из ипатьевского подвала по третьему кругу экспертизу проходят, а тут не интересно.
--Интересно в чем ценность архивного документа, если он не подлинный, а фальшивый?-- А кто сказал, что он фальшивый?
--Первое, что выясняет экспертиза: а) подлинный документ или нет б) является ли он оригиналом или копией.-- Экспертиза выясняет вопросы, которые перед ней ставятся. Вы явно не владеете вопросом, могу это сказать как человек проводивший ни один 10 экспертиз и в гражданском, и в уголовном, и в арбитражном производстве. Например, для того чтобы определить подлинность подписи на отречении (а другие реквизиты определить не получится) необходима почерковедческая экспертиза, при которой идет сравнение исследуемого документа, с документами, изготовленными в примерно то же время (подпись со временем может меняться), содержащим свободные образцы подписей. Насколько, я знаю подобные исследования проводились, т.ч. фанатами теории о том, что Николай не отрекался. У него довольно непростая подпись и подписи на отречении очень походят на подписи, которые стоят на других документах. Явной подделки нет точно, а дать 100% гарантию того, что она подделана не даст ни один эксперт.
Кстати, Вам предложение - прежде чем голословно утверждать, что отречение - подделка, проведите самостоятельное исследование подписи в Сургуте есть экспертные учреждения, имеющие в штате аттестованных почерковедов. Закажите им экспертизу подписи на отречении в сравнении с подписями Н2 на других документах. А потом поделитесь ее результатами с нами в ЖЖ).
--Хоть жирным выделяйте, хоть курсивом, хоть капсом-- Так вроде Вы выделяете)) Только значения их увы не всегда понимаете(
Экспертиза выясняет вопросы, которые перед ней ставятся. Вы явно не владеете вопросом, могу это сказать как человек проводивший ни один 10 экспертиз и в гражданском, и в уголовном, и в арбитражном производстве.
Я рад, что у вас огромный опыт и вы мне не владеющему вопросом даете мастер-класс.
4.1.24. При описании документов дела указывается их копийность. При описании особо ценных документов устанавливается и указывается их подлинность или копийность.
5.2.2. Экспертиза ценности документов проводится на основе принципов историзма, комплексности и всесторонности путем комплексно применяемых критериев происхождения, содержания, внешних особенностей документов. К критериям происхождения относятся: значение учреждения или лица в жизни общества; значимость событий (явления, предмета), отраженного в документах; время и место образования документов. К критериям содержания относятся: значение имеющейся в документе информации, ее повторение в других документах, целевое назначение, вид и разновидность документа. К критериям внешних особенностей документов относятся: подлинность, наличие резолюции, виз, помет на документе; внешний вид документа, форма передачи содержания, удостоверения и оформления документов (в том числе художественные, палеографические, языковые и другие особенности, физическое состояние документа).
5.2.3. Экспертиза ценности документов проводится: - в делопроизводстве учреждений; - в ведомственном архиве; - в государственном архиве как самостоятельный вид работы (целевая экспертиза), а также при описании и переработке описей дел архивных фондов.
5.2.4. Рассмотрение вопросов, связанных с определением состава государственного архивного фонда СССР, с экспертизой ценности документов и отбором документов на государственное хранение, осуществляется центральной экспертно-проверочной комиссией (ЦЭПК) Главного архивного управления при Совете Министров СССР, центральными экспертно-проверочными комиссиями главных архивных управлений при советах министров союзных республик, экспертно-проверочными (экспертными) комиссиями (ЭПК, ЭК) других учреждений государственной архивной службы СССР в пределах их компетенции.
Закажите им экспертизу подписи на отречении в сравнении с подписями Н2 на других документах.
Зачем же мне в сургутские почерковеды. Можно заказать швейцарских, американских, китайских и французских. Лучше всего экспертную группу в которую включить лучших почерковедов со всего мира. Чего мелочиться. Вы мне только дайте реквизиты куда сбросить счет на оплату.
Только значения их увы не всегда понимаете(
Слава Богу есть люди, которые всё понимают и мне на это указывают. Аргумент ад хоминем альфа и омега пропагандиста.
Всенепременно. После того, как Ваша практика "в гражданском, и в уголовном, и в арбитражном производстве" пополнится практикой работы в архивах. Причем, как в качестве исследователя, так и в качестве архивариуса. Или если не практикой, то хотя бы теоретическими азами. До той поры Ваша помощь сомнительного свойства. И да, реквизиты не забудьте.)
1) Документ взяли в архив люди без образования и каких-либо соответствующих навыков. 2) Экспертизы подлинности не было тогда, не было сто лет, нет сейчас.
Оно всякое случается, но странно, что при таких исходных данных документа ваш оппонент не приемлет даже сомнения.
Все немного сложнее: 1. Оригинал манифеста был у Шульгина, но по приезду в Петербург, дабы не украили в восторженной толпе, он его отдал Ломоносову. Текст был опубликован в «Известиях ЦИК Советов рабочих депутатов» 4 марта 1917 года. Далее след теряется. Ломоносов в 1927 году уехал в Англию.
2. На хранение в архив он принят якобы 31 июля 1917 года.
3. Обнаружили его там только в 1929 году. До этого было не интересно.
4. Подлинность было поручено проверить комиссии во главе со Щеголевым. Щеголев известен тем, что вместе с Толстым сфабриковал "воспоминания Вырубовой" и "дневники Распутина."
5. Обнаруженный документ - это машинописный текст на простом листе бумаги с заголовком "Начальнику Штаба" с карандашными подписями.
6. Больше никаких попыток провести экспертизу не предпринимались.
7. Основа для уверенности - ДАЖЕ ЕСЛИ в архиве лежит фальшивка (что очень легко проверить даже сургутским почерковедам) - все равно отречение "никто и никогда не подвергал сомнению", "рано или поздно правда бы всплыла".
Как-то сотрудницы возмущались, что современные школьники плохо знают житие ленина и съезды рсдрп, какая мол деградация социума. Фундамент бытия поколения.
--Документ взяли в архив люди без образования и каких-либо соответствующих навыков.-- Какое образование должно быть у таких людей? И преподавалось ли такое специализированное образование в учебных заведениях РИ и Совке 20-х? Насколько мне известно, на архивариусов специально не учили, т.к. это довольно тупая работа - классическое перекладывание бумажек.
--Экспертизы подлинности не было тогда, не было сто лет, нет сейчас.-- Опять таки почему оно должна проводиться? Ссылка уважаемого Автора идет на рекомендательный совковой нормативный акт и в ней идет речь об экспертизе исторической ценности, а не экспертизе подлинности, что согласитесь совсем не одно и тоже. И тогда Вам вопрос на засыпку - приведите хотя бы пять исторических документов, в отношении которых проводилась экспертиза их подлинности. Я знаю 3 примера и не один из них не связан с российской историей
--Оно всякое случается, но странно, что при таких исходных данных документа ваш оппонент не приемлет даже сомнения-- Я приемлю сомнения и готов к диалогу, но позиция конспирологов (лиц, опровергающих официальную версию) по отречению очень зыбкая, строиться на предположениях и откровенных придирках. Если их убрать, то получится, что оф. версию отречения конспирологическая никак не опровергает.
Насколько мне известно, на архивариусов специально не учили, т.к. это довольно тупая работа
Мало Вам известно.
В 1877 г. по инициативе Н. В. Калачова было утверждено Положение о Петербургском археологическом институте, а в 1878 г. он принял первых студентов. Это был первый институт в России, чья задача заключалась в подготовке архивистов-палеографов высокого уровня. Всего в институте преподавалось 12 дисциплин: архивоведение, палеография, хронология, нумизматика, древняя география, древняя, христианская и первобытная археология и др. Лекции читали известные ученые и специалисты А. И. Соболевский, Н. П. Лихачёв, Н. К. Рерих, И. Е. Андриевский, А. П. Воронов и др. До конца XIX в. институт готовил исключительно архивистов.
Опять таки почему оно должна проводиться? Ссылка уважаемого Автора идет на рекомендательный совковой нормативный акт и в ней идет речь об экспертизе исторической ценности, а не экспертизе подлинности, что согласитесь совсем не одно и тоже
Написано же по русски. 1. При принятии документа на хранение создается новое архивное дело - папочка с документами. 2. При создании нового архивного дела создается его опись. Описывается ЧТО хранится в деле. 3. При описании документов УСТАНАВЛИВАЕТСЯ ИХ ПОДЛИННОСТЬ. 4. Занимается этим - установлением подлинности - архивный экспертный орган. 5. Нормативный акт не рекомендательный, а обязательный к исполнению. ПРАВИЛА.
--Мало Вам известно.-- Спасибо, что просветили, не знал
--При описании документов УСТАНАВЛИВАЕТСЯ ИХ ПОДЛИННОСТЬ.-- --Нормативный акт не рекомендательный, а обязательный к исполнению. ПРАВИЛА.-- Хорошо давайте будем доказывать теорему от противного. Допустим я согласен с Вами по всем позициям, закроем глаза на то, что Правила ПРАВИЛА появились через 65 лет, после Отречения и на все остальное, тогда Правила должны устанавливать порядок проведения экспертизы подлинности... Но его нет((. Имеется только открытый ("и т.п.") перечень признаков подлинности (п. 4.1.24 Правил), которые указываются в архивном деле, и наличие подписи на документе личного происхождения (ведь Николай 2 писал его от себя лично, а не от имени, например, гос. учреждения), является согласно Правилам по сути единственным признаком ... его подлинности)) То есть согласно Правилам отречение подлинное!
И второй вопрос - признаками безусловной подделки на Ваш взгляд является то, что они приобщались в архив лицами, не имеющими соотв. образования и в нарушение Правил 1983 года (!)? Но тогда получается, что 100% ВСЕ документы приобщенные в архивы до 1983 являются поддельными, получается ни отречения, ни самого Николая, ни Сталина с Лениным, не было))
Коллекция документов спецслужб Германии 1912-1945 гг. (РГАСПИ, Фонд 458, Опись 9)
Заголовок Досье Рейхскомиссариата по обеспечению общественного порядка “Западноевропейский секретариат. Больш[евистская] пропаганда за границей. С мая 1921 по ноябрь 1922 гг. (1)
Подлинники и копии
Количество листов 250 (1)
Вопрос на засыпку вам кто и как определил где из этих 250 листов подлинник, а где копия?
Интересно, откуда черпают сведения "историки Европы и США", если свидетелей "отречения" 5 человек, а все бумаги хранятся в советских архивах.
А у Вас есть "источниковедческое или архивное образование", чтобы рассуждать о поддельности отречения?
Я не работаю в архиве и не принимаю исторические документы на хранение. Но есть достаточно образования для того, чтобы знать, что у таких людей должно быть профильное образование для элементарного служебного соответствия.
Чем определенно, что документ отправляющийся в архив должен пройти экспертизы на подлинность? Вашим желанием?
Это общее место в источниковедении и архивном деле:
Архивный документ - "предысточник" и архивный документ - исторический источник являются состояниями одного и того же объекта с одинаковыми свойствами. Главным из них является свойство отражения в документе информации о прошлом. Архивный документ - "предысточник" имеет лишь свойства исторического источника, однако до реализации их исследователем таковым не является. Только в результате источниковедческого изучения архивного документа раскрываются его свойства как исторического источника и формулируется характеристика этих свойств.
Информация же документа в целом включает не только документную (т. е. содержание, текст документа), но и внетекстовые элементы - резолюции, маргиналии, оттиски печатей, филиграни, индексы, реквизиты бланка и др. Эти элементы часто являются составляющей объекта источниковедческого анализа.
Архивное дело как отрасль возникла в РСФСР с принятием Декрета о реорганизации и централизации архивного дела в РСФСР 1 июня 1918 г. В середине 1920-х гг. архивисты столкнулись с проблемой
отбора на госхранение документов с повторяющейся информацией. Разработка этих вопросов началась в 1930-е гг. Именно вторая половина 1930-х гг. считается началом формирования теории экспертизы. В этот период была начата разработка критериев отбора дублетных документов, получили признание два метода отбора:
1) метод непосредственной оценки и
2) оценка по перечням
В 1935 г. Б. И. Анфилов предложил отказаться от приема в государственные архивы документов «массовых органов, выполняющих главным образом или исключительно техническую работу»
В 1945 г. впервые в проекте Правил комплектования документальными материалами государственных архивов СССР появилось понятие источника комплектования
Во второй половине 1950-х гг. продолжалась работа над совершенствованием теории экспертизы и комплектования. Архивисты обращаются к проблеме, связанной с разработкой методов, используемых при
проведении экспертизы ценности документов. Одним из основных считается метод источниковедческого анализа документов
Но есть и правила.
"Основные правила работы государственных архивов СССР" (М., 1984) раскрывали вопросы: определения источников комплектования государственных архивов; порядок составления и утверждения списков источников комплектования государственных архивов; критерии экспертизы ценности документов; организацию и методику ее проведения.
"Основные правила работы ведомственных архивов" (М., 1986) определили: организацию экспертизы ценности документов в ведомственных архивах; функции экспертных комиссий; порядок проведения экспертизы ценности в организациях.
Reply
Позвольте не отвечать на эту глупость. По Вашей логике получается, что совковые историки круче историков Европы и США. Не подскажите как сложилась жизнь Фредерикса, Шульгина и Гучкова, Войекова? Они жили в разных странах и вполне на старости лет могли написать правду. Но никаких особых противоречий в их мемуарах и интервью относительно отречения нет.
--критерии экспертизы ценности документов;--
Наверное, нам надо прекращать общение по этому вопросу, очевидно, что религиозное мировозрение по поводу отречения Н2 отключает Вашу логику. Согласитесь, что между экспертизой ценности, которую Вы выделяете жирным шрифтом, и экспертизой подлинности, про которую я спрашивал постом выше есть мягко скажем некоторая разница?
Reply
Интересно в чем ценность архивного документа, если он не подлинный, а фальшивый?
Первое, что выясняет экспертиза:
а) подлинный документ или нет
б) является ли он оригиналом или копией.
Хоть жирным выделяйте, хоть курсивом, хоть капсом, а экспертизы отречения и дневников Николя II никто не производил. Ввели в научный оборот анонимно. Почти 100 лет прошло. Кости из ипатьевского подвала по третьему кругу экспертизу проходят, а тут не интересно.
Reply
А кто сказал, что он фальшивый?
--Первое, что выясняет экспертиза:
а) подлинный документ или нет
б) является ли он оригиналом или копией.--
Экспертиза выясняет вопросы, которые перед ней ставятся. Вы явно не владеете вопросом, могу это сказать как человек проводивший ни один 10 экспертиз и в гражданском, и в уголовном, и в арбитражном производстве. Например, для того чтобы определить подлинность подписи на отречении (а другие реквизиты определить не получится) необходима почерковедческая экспертиза, при которой идет сравнение исследуемого документа, с документами, изготовленными в примерно то же время (подпись со временем может меняться), содержащим свободные образцы подписей. Насколько, я знаю подобные исследования проводились, т.ч. фанатами теории о том, что Николай не отрекался. У него довольно непростая подпись и подписи на отречении очень походят на подписи, которые стоят на других документах. Явной подделки нет точно, а дать 100% гарантию того, что она подделана не даст ни один эксперт.
Кстати, Вам предложение - прежде чем голословно утверждать, что отречение - подделка, проведите самостоятельное исследование подписи в Сургуте есть экспертные учреждения, имеющие в штате аттестованных почерковедов. Закажите им экспертизу подписи на отречении в сравнении с подписями Н2 на других документах. А потом поделитесь ее результатами с нами в ЖЖ).
--Хоть жирным выделяйте, хоть курсивом, хоть капсом--
Так вроде Вы выделяете)) Только значения их увы не всегда понимаете(
Reply
Я рад, что у вас огромный опыт и вы мне не владеющему вопросом даете мастер-класс.
4.1.24. При описании документов дела указывается их копийность. При описании особо ценных документов устанавливается и указывается их подлинность или копийность.
5.2.2. Экспертиза ценности документов проводится на основе принципов историзма, комплексности и всесторонности путем комплексно применяемых критериев происхождения, содержания, внешних особенностей документов. К критериям происхождения относятся: значение учреждения или лица в жизни общества; значимость событий (явления, предмета), отраженного в документах; время и место образования документов. К критериям содержания относятся: значение имеющейся в документе информации, ее повторение в других документах, целевое назначение, вид и разновидность документа. К критериям внешних особенностей документов относятся: подлинность, наличие резолюции, виз, помет на документе; внешний вид документа, форма передачи содержания, удостоверения и оформления документов (в том числе художественные, палеографические, языковые и другие особенности, физическое состояние документа).
5.2.3. Экспертиза ценности документов проводится:
- в делопроизводстве учреждений;
- в ведомственном архиве;
- в государственном архиве как самостоятельный вид работы (целевая экспертиза), а также при описании и переработке описей дел архивных фондов.
5.2.4. Рассмотрение вопросов, связанных с определением состава государственного архивного фонда СССР, с экспертизой ценности документов и отбором документов на государственное хранение, осуществляется центральной экспертно-проверочной комиссией (ЦЭПК) Главного архивного управления при Совете Министров СССР, центральными экспертно-проверочными комиссиями главных архивных управлений при советах министров союзных республик, экспертно-проверочными (экспертными) комиссиями (ЭПК, ЭК) других учреждений государственной архивной службы СССР в пределах их компетенции.
Основные правила работы государственных архивов СССР
Закажите им экспертизу подписи на отречении в сравнении с подписями Н2 на других документах.
Зачем же мне в сургутские почерковеды. Можно заказать швейцарских, американских, китайских и французских. Лучше всего экспертную группу в которую включить лучших почерковедов со всего мира.
Чего мелочиться. Вы мне только дайте реквизиты куда сбросить счет на оплату.
Только значения их увы не всегда понимаете(
Слава Богу есть люди, которые всё понимают и мне на это указывают. Аргумент ад хоминем альфа и омега пропагандиста.
Reply
--
--Слава Богу есть люди, которые всё понимают и мне на это указывают. Аргумент ад хоминем альфа и омега пропагандиста. --
Не за что, обращайтесь, всегда рад Вам помочь! ЖЖ-друзья для того и существуют!
Reply
После того, как Ваша практика "в гражданском, и в уголовном, и в арбитражном производстве" пополнится практикой работы в архивах. Причем, как в качестве исследователя, так и в качестве архивариуса.
Или если не практикой, то хотя бы теоретическими азами. До той поры Ваша помощь сомнительного свойства.
И да, реквизиты не забудьте.)
Reply
1) Документ взяли в архив люди без образования и каких-либо соответствующих навыков.
2) Экспертизы подлинности не было тогда, не было сто лет, нет сейчас.
Оно всякое случается, но странно, что при таких исходных данных документа ваш оппонент не приемлет даже сомнения.
Reply
1. Оригинал манифеста был у Шульгина, но по приезду в Петербург, дабы не украили в восторженной толпе, он его отдал Ломоносову. Текст был опубликован в «Известиях ЦИК Советов рабочих депутатов» 4 марта 1917 года. Далее след теряется. Ломоносов в 1927 году уехал в Англию.
2. На хранение в архив он принят якобы 31 июля 1917 года.
3. Обнаружили его там только в 1929 году. До этого было не интересно.
4. Подлинность было поручено проверить комиссии во главе со Щеголевым. Щеголев известен тем, что вместе с Толстым сфабриковал "воспоминания Вырубовой" и "дневники Распутина."
5. Обнаруженный документ - это машинописный текст на простом листе бумаги с заголовком "Начальнику Штаба" с карандашными подписями.
6. Больше никаких попыток провести экспертизу не предпринимались.
7. Основа для уверенности - ДАЖЕ ЕСЛИ в архиве лежит фальшивка (что очень легко проверить даже сургутским почерковедам) - все равно отречение "никто и никогда не подвергал сомнению", "рано или поздно правда бы всплыла".
Reply
http://rasumov-ab.livejournal.com/131940.html
Reply
Седьмой это попытка ответа на Ваш вопрос о странностях восприятия.
Reply
Reply
Какое образование должно быть у таких людей? И преподавалось ли такое специализированное образование в учебных заведениях РИ и Совке 20-х? Насколько мне известно, на архивариусов специально не учили, т.к. это довольно тупая работа - классическое перекладывание бумажек.
--Экспертизы подлинности не было тогда, не было сто лет, нет сейчас.--
Опять таки почему оно должна проводиться? Ссылка уважаемого Автора идет на рекомендательный совковой нормативный акт и в ней идет речь об экспертизе исторической ценности, а не экспертизе подлинности, что согласитесь совсем не одно и тоже. И тогда Вам вопрос на засыпку - приведите хотя бы пять исторических документов, в отношении которых проводилась экспертиза их подлинности. Я знаю 3 примера и не один из них не связан с российской историей
--Оно всякое случается, но странно, что при таких исходных данных документа ваш оппонент не приемлет даже сомнения--
Я приемлю сомнения и готов к диалогу, но позиция конспирологов (лиц, опровергающих официальную версию) по отречению очень зыбкая, строиться на предположениях и откровенных придирках. Если их убрать, то получится, что оф. версию отречения конспирологическая никак не опровергает.
Reply
Мало Вам известно.
В 1877 г. по инициативе Н. В. Калачова было утверждено Положение о Петербургском археологическом институте, а в 1878 г. он принял первых студентов. Это был первый институт в России, чья задача заключалась в подготовке архивистов-палеографов высокого уровня. Всего в институте преподавалось 12 дисциплин: архивоведение, палеография, хронология, нумизматика, древняя география, древняя, христианская и первобытная археология и др. Лекции читали известные ученые и специалисты А. И. Соболевский, Н. П. Лихачёв, Н. К. Рерих, И. Е. Андриевский, А. П. Воронов и др.
До конца XIX в. институт готовил исключительно архивистов.
Опять таки почему оно должна проводиться? Ссылка уважаемого Автора идет на рекомендательный совковой нормативный акт и в ней идет речь об экспертизе исторической ценности, а не экспертизе подлинности, что согласитесь совсем не одно и тоже
Написано же по русски.
1. При принятии документа на хранение создается новое архивное дело - папочка с документами.
2. При создании нового архивного дела создается его опись. Описывается ЧТО хранится в деле.
3. При описании документов УСТАНАВЛИВАЕТСЯ ИХ ПОДЛИННОСТЬ.
4. Занимается этим - установлением подлинности - архивный экспертный орган.
5. Нормативный акт не рекомендательный, а обязательный к исполнению. ПРАВИЛА.
Reply
Спасибо, что просветили, не знал
--При описании документов УСТАНАВЛИВАЕТСЯ ИХ ПОДЛИННОСТЬ.--
--Нормативный акт не рекомендательный, а обязательный к исполнению. ПРАВИЛА.--
Хорошо давайте будем доказывать теорему от противного. Допустим я согласен с Вами по всем позициям, закроем глаза на то, что Правила ПРАВИЛА появились через 65 лет, после Отречения и на все остальное, тогда Правила должны устанавливать порядок проведения экспертизы подлинности... Но его нет((. Имеется только открытый ("и т.п.") перечень признаков подлинности (п. 4.1.24 Правил), которые указываются в архивном деле, и наличие подписи на документе личного происхождения (ведь Николай 2 писал его от себя лично, а не от имени, например, гос. учреждения), является согласно Правилам по сути единственным признаком ... его подлинности)) То есть согласно Правилам отречение подлинное!
И второй вопрос - признаками безусловной подделки на Ваш взгляд является то, что они приобщались в архив лицами, не имеющими соотв. образования и в нарушение Правил 1983 года (!)? Но тогда получается, что 100% ВСЕ документы приобщенные в архивы до 1983 являются поддельными, получается ни отречения, ни самого Николая, ни Сталина с Лениным, не было))
Reply
Да сколько угодно
Коллекция документов спецслужб Германии 1912-1945 гг. (РГАСПИ, Фонд 458, Опись 9)
Заголовок Досье Рейхскомиссариата по обеспечению общественного порядка “Западноевропейский секретариат. Больш[евистская] пропаганда за границей. С мая 1921 по ноябрь 1922 гг. (1)
Подлинники и копии
Количество листов 250 (1)
Вопрос на засыпку вам кто и как определил где из этих 250 листов подлинник, а где копия?
Reply
Leave a comment