О праве на выражение убеждений

[a_bugaev]

Из ТГ-канала "Репортёр"24 мая суд в Москве оштрафовал биолога, редактора портала «Биомолекула» и многодетную маму, Веру Башмакову за наклейку с голубем и надписью «Нет войне!» на стекле ее автомобиля

Comments

[timur0]

Насчет эволюции российского политического режима в сторону фашизации. Тут возможны разные мнения, можно усмотреть и это. Но! Но важно различать фашизм и нацизм, условных Муссолини и Гитлера. Вот движения в сторону нацизма нет даже намеком, что обнадеживает.

О разнице фашизма и нацизма. У нас их смешивают в силу исторических причин - почему-то назвали немцев 1930-х-40-х "фашистами", хотя они были нацисты, т.е. "национал-социалисты" (понятно, почему предпочли у нас переименовать - разве могут хоть какие-то "социалисты" быть врагами?). На самом деле эти две идеологии весьма существенно различаются - настолько, что в Германии "Доктрина фашизма" была запрещена.

Ты читал "Доктрину фашизма"? Я год-два назад прочел, интересная книжечка. Она из двух частей - вторую часть написал Муссолини и эту муть читать незачем. А первую часть написал Джентилле и тут видно сильного философа-гегельянца. Четкие отточенные формулировки и внятная картина секулярной религии почитания государства. Я прекрасно понимаю всех тех политических мыслителей, которые в 1920-х были увлечены идеями фашизма. Джентилле написал интеллектуально убедительный и привлекательный манифест. Потребовалась проверка практикой, чтобы увидеть, к чему эти идеи ведут.
И да, если бы итальянский фашизм не слился в экстазе с немецким национал-социализмом, то фашистские партии до сих пор существовали бы во многих государствах. Влачили бы весьма маргинальное существование типа коммунистов. В мире идей ничего не умирает.

Если у нас можно усмотреть признаки фашизма, то скорее в этом исходно-итальянском смысле.

[buyaner]

Между прочим, смешивают не только у нас, в Европе "фашист" - тоже распространённая обзывалка, причём девальвированная начисто.

[a_bugaev]

Да, я именно этот смысл и имел в виду.
Джентиле не читал.

[timur0]

прочти, там страниц двадцать.

[a_bugaev]

Спасибо. Скачал, прочту.

[ffedd_ya]

Фашистами в 30ые годы называли множество режимов: и франкисткую Испанию, и режим Антонеско в Румынии с его "Железной гвардией", и режим Павелича в Хорватии, режим Дольфуса-Шушнига в Австрии и ещё много режимов.
Также были ещё движения "Британский союз фашистов" Освальда Мосли (в 1936 году партия была переименована в «Британский союз фашистов и национал-социалистов», а в 1937 году стала называться просто «Британский союз»), в Бельгии была Рексистская партия Леона Дегреля.
Всё это было весьма популярно, и бабушка Лиза в детстве зиговала.
Также в самой Германии помимо НСДАП были и другие правые организации (например, Немецкая национальная народная партия), которые в начале 30ых годов вместе с НСДАП образовали политический блок "Гарцбургский фронт".

То есть разных фашистких движений было много, и германский нацизм рассматривался как частный случай фашизма. Общее название их как "фашизм" закрепилось ввиду того, что итальянский фашизм был первым.

Поэтому если Вы хотите проводить различия между фашизмом и нацизмом - то надо брать этого не одну точку для сравнения, и не две, а все. Ну и неясно зачем это делать - если разных подвидов фашизма были десятки, то разумеется между ними всеми есть та или иная разница.

Я лично вижу для всех вышеуказанных фашистов два общих признака:
- массовость движения, вовлечение народных масс в это
- жёсткий антикоммунизм

Ну и надо заметить, что после победы в ВОВ использовать старые наименования стало как-то нелепым, ввиду того, что фашисты стали явно ассоциироваться с немцами и с их зверствами.
И называть например франкисткую послевоенную Испанию фашисткой стало уже как-то неадекватно.

[timur0]

Выделенные два признака фашизма - ни один из них не предполагает грядущего Нюрнберга. Именно поэтому я и говорю, что фашистские партии могли бы существовать и сейчас - собственно, неофашистские партии и существуют, в одной из них была внучка Муссолини.

В ваших двух признаках - что в них плохого? Ну и республиканская партия в США - ее поддерживает половина населения (массовость checked) и они жесткие антикоммунисты.

Признаки явно не достаточные.

Полагаю, сейчас за словами "фашизм" и "Гитлер" стоят концлагеря и газовые камеры, а также идеология геноцида. Вот это - реальное зло "никогда больше". А определения фашизма типа вашего - излишне широкие. Я предпочел бы, чтобы несомненное зло имело собственное имя и оно есть - "нацизм". Исправление имен привносит ясность в дискуссии.

[ffedd_ya]

Нет, под массовостью я имею в виду именно вовлечение в политику широких масс населения.
Многосоттысячные демонстрации и шествия в поддержку вождя или партии, штурмовики, избивающие несогласных на улицах, травля несогласных со стороны общества и так далее.
Причём всё искреннее, а не за зарплату.

То есть республиканская партия в США не подходит, там такой массовости нет. Нужны именно движения с захватом и вовлечением улицы, широких масс.

К последнему абзацу про исправление имён.

Во-первых, вы берёте одну точку
Вот например хорватский режим Павелича проводил геноцид сербов. Вот их концлагеря.
То есть к нацизму как к реальному злу надо добавить ещё и "усташизм"? Или "усташизм" - это подвид нацизма?

Или например в Германии наряду с НСДАП была Немецкая национальная народная партия и связанная с ней военизированная организация "Стальной шлем". Их идеология была близка к НСДАП, но несколько отличалась. НННП появилась ранее НСДАП, и рассматривала НСДАП как молодого конкурента, с близкими взглядами, который боролся за ту же аудиторию.
В итоге НННП пошли на союз с НСДАП в начале 30ых.

Как назвать идеологию НННП, как их называть? нацистами? фашистами? национал-народниками?

Во-вторых, идея любопытная. Как я понял, вы ходите разделить все течения, которые называются фашистскими, на "приемлемые" (без призывов к концлагерям и геноциду) и на "плохие" (с этими призывами).
Но думаю, она нереалистичная.
Например, как быть с тем или иным антисемитизмом, который был в 30ые почти во всех фашистских течениях? Можно ли это считать признаком уже нацизма, а не фашизма (в вашем понимании этих слов)?

[timur0]

Да, вы правы, спектр тут непрерывный. Режим Пол Пота никто не называет фашистским или нацистским, но мы понимаем, что это далеко за гранью приемлемого по любым разумным меркам. Вы правильно сказали про режим Франко - слишком мягким он был для изменившегося смысла слова "фашистский".

Но нам все же придется учитывать эволюцию этого смысла хотя бы потому, что наш властитель является, похоже, большим поклонником Ивана Ильина и эмигрантских мыслителей той поры. Многие из которых выражали симпатии к фашизму. Но к фашизму 1920-х, это важно.

Если принять как гипотезу, что мировоззрение властителя индуцировано идеями столетней давности, то не стоит их путать с идеями того же названия, но через двадцать лет и после мировой войны. Может их эволюция пойти в том же направлении? - может, но совершенно не обязательно и даже вряд ли.

[a_bugaev]

Меня удивляет готовность многих умных людей придавать особое значение психологии Путина, его кругу общения, чтения и т.п., и, главное, делать из этого далеко идущие политические выводы. В этом мне видится что-то несообразное, нечто вроде толкований советской политики по расстановке фигур на Мавзолее.

[timur0]

Мы живем в той реальности, где война с Украиной стала решением одного человека. Не удивительно, что его психология для нас так важна.

Несообразное? - да скорее всего. Меня в компетентности в политике можно заподозрить в предпоследнюю очередь.

[a_bugaev]

Горячо поддерживаю твой тезис о необходимости видеть за словом "фашизм" не ярлык, а явление с исторически менявшимся смыслом.

Очень многие этого не понимают, и обличают того же Ильина как идейного фашиста (не учитывая при этом ни динамики его отношения, ни различий итальянского фашизма и национал-социализма). К примеру, известный многим математик Ш. любит рассуждать на эту тему, полностью игнорируя все аспекты.

Ну и левые тоже (типа Дмитрия Пучкова и Клима Жукова). Трогательное единство поп-сталинистов и либерал-глобалистов.

[ffedd_ya]

Не думаю, что Путина можно подозревать в этом. Наиболее подходящим термином для сложившегося у нас режима я считаю слово "бонапартизм" (режим Наполеона I).
Важный признак бонапартизма - наличие иерархии, а признак фашизма - привлечение масс к политике.

Раскрою это, чтобы было понятно.
На протяжении тысячелетий развитые государства жили в строгой наследственной иерархии: правитель (король) - элита в несколько этажей (князья, графы, мелкие дворяне, ремесленники) - основная масса (крестьяне). Правил страной или правитель, или отдельные представители элиты (феодалы). Задача основной массы была работать и не высовываться.
Далее в развитых государствах сложилось возможность карьеры и продвижения вверх талантливых и способных людей. Толковый и умный мог продвинуться по военной службе, по гражданской (чиновник), в торговле (купец), и дать своим детям возможность более высокого старта. Как следствие, был тот или иной шанс войти в элиту.
Но общая схема осталась та же: если ты обыватель, то ты должен работать, и не лезть в управление страной, это не твоё дело. Хочешь управлять страной - делай карьеру, расти детей, шанс для них будет выше. Но пока ты никто - сиди и не вякай.
Разумеется, были разные исключения, необычные схемы. Например, в некоторых странах народ мог голосовать, но выбор мог быть только между представителями элиты. Да и голосовать можно было после достижения определенного имущественного ценза.
Это схема была обычной и естественной.
Потом они начала ломаться. Великая Французская Революция например.
Потому был приход к власти Наполеона, который схему иерархии восстановил, но при этом изменил карьерные возможности, когда сам он стал императором, а дети простолюдинов становились маршалами (что в плане карьерных возможностей было беспрецедентно).
Потом были республики с возможностью голосования, снижался ценз, но опять-таки: люди выбирали кого-то между различными представителями элиты.
Иерархическая схема всё равно оставалась.

И окончательный удар по этой схеме нанесла первая мировая война.
Когда погибли миллионы, когда массы получили оружие, когда аристократия и монархи провалили всё что можно - тогда пришло время другого подхода: привлечения масс к политике и ко власти.

Выяснилось, что массы людей, вдохновленные той или иной идеей - это сила, которая может влиять на власть не через голосование, а непосредственно - демонстрациями, уличными боями, силовым захватом власти.
И власть ничего не может с ней поделать силой.
За сто лет до этого Наполеон выражался ясно: "рассеять эту сволочь", и приказывал разгонять чернь картечью.
Но теперь массовые армии, уничтожение сословий, национальные идеи делали подобное уже невозможным.

Ну и возникли две идеи, завладевшие массами и ставшими реальной силой: коммунистическая и фашистская. Коммунистическая - основанная на интернационализме и общности классов, фашистская - основанная на той или иной национальной общности.
Как идеи, конкурирующие за массу людей, они стали антагонистами друг друга, и бои между сторонниками этих идей стало нормой (например, в Германии 20ых).

И именно в этом отличие фашизма от бонапартизма. Есть вождь и диктатура и там и там, многое схожее - но вот привлечения масс в политику у Наполеона нет, а иерархия - есть.

Но со временем подобное привлечение масс в политику начало сходить на нет, по разным причинам. И сейчас это обычно не практикуется.
Кроме... хм... Украины...

[ffedd_ya]

А в России нас сформировалась своя иерархия, своя элита, а прямое влияние масс на политику стало невозможным.

Ольшанский как-то расписал, что было бы, если в России был фашизм:
Будь Россия фашистской страной, уже утром 25 февраля 2022 года по Тверской улице торжественно промаршировал бы с факелами и хоругвями добровольческий батальон "Святой Крест" - после чего, закончив официальную часть, выдвинулся бы к редакции телеканала "Дождь", взял бы ее в мрачное кольцо, блокировав входы и выходы, пока сотрудники "Дождя" звонили бы в истерике в полицию, где им, лениво зевая, отвечали бы, что ничего особенного, в сущности, не происходит, просто люди в черных рубашках по улице гуляют вдоль вашего офиса, мало ли, имеют право, нам некогда, позвоните как-нибудь в другой раз.
А батальон "Святой Крест" вытащил бы в это время из редакции журналиста Михаила Мормышмана - и, сломав ему для начала его длинный ближневосточный нос, который он так любит совать в русские дела, поставил бы его на колени и заставил, выплевывая зубы, просить прощения у русского народа - и за ридну неньку, и за "молодого реформатора Бориса Ефимовича", и за нехорошие слова в адрес императора-страстотерпца. И это было бы только первое утро.
Отсюда понятно, что Россия - это совсем не фашистская, а добрая и великодушная страна, и каждый Мормышман должен Б-га благодарить, что дело обстоит именно так, и потому он смог живым и здоровым слинять в направлении своей родины, откуда может дальше спокойно ругать нашу.
А как устроена Россия в реальности - мы поговорим чуть позже.
https://t.me/komissarischezaet/52

А как у нас в реальности - хорошо показало дело нацбола Олега Морозова, который в 2015м году распылил перцовый баллончик на концерте Макаревича и получил два года.
В фашистском государстве он бы был объявлен героем: патриот, который наказал певца-предателя. А к певцу-предателю пришло бы ещё много активистов. А к суду над О. Мироновым пришли бы десятки тысяч человек, готовых в случае обвинительного приговора разгромить суд.
В России его посадили. Потому что логика Путина иная: Макаревич - это фрондирующий элитарий, а Олег Миронов - обнаглевший простолюдин, посмевший наехать на элитария. А что взгляды у Миронова патриотические, а у Макаревича - противоположные, это мелочи. Иерархия важнее.

Может ли эволюция взглядов Путина пойти в сторону привлечения в политику масс?
Очень сомнительно. И он этого боится, и идеи у масс могут быть неправильные, и российские граждане не осознают себя общностью и силой, и сложившаяся иерархия будет сильно против.
Низовое движение "За великую Россию и великого Путина!" будет действовать на чиновников, как красная тряпка на быка, хуже чем навальнисты.
То просто враги, а это - КОНКУРЕНТЫ.
И любой чиновник будет глушить все народные патриотические инициативы.

[timur0]

Да, хочется разделить на "приемлемые" и "заведомо неприемлемые". Мне совершенно не обязаны нравиться "приемлемые", но мне и не нравятся мои политические противники (звучит так, будто я участвую в политике; это не так). Но я понимаю, что в публичной политике и в представительных органах власти должны быть представлены и совершенно не симпатичные мне точки зрения. И с их представителями, ровно потому, что они представители некой страты общества, придется договариваться. Сам такой дизайн общественной жизни я представляю бОльшей ценностью, чем возможность вывести несимпатичные мне точки зрения за пределы дискуссии.

Вместе с тем какие-то рамки должны быть, пусть достаточно широкие. Уходя с политического поля: я готов признать приемлемой точку зрения веганов (хотя вполне могу считать их недоумками, но считать про себя, не вслух), но точку зрения сторонников делать из людей колбасу я считаю заведомо неприемлемой и недопустимой.

[hroniki_paisano]

всякий режим, который объявляет, что власть принадлежит народу, вовлекает массы в политику - по меньшей мере от масс требуется люто-бешено одобрять действия властей
республиканская партия в США вполне подходит под ваши признаки - демократическая, может, больше, но и республиканская не сильно отстает
"многосоттысячные демонстрации и шествия в поддержку вождя или партии" - да пожалуйста, что в день инаугурации Трампа чуть не два миллиона бегало по Вашингтону в розовых шапочках, что Трамп отжег на 6 января
"штурмовики, избивающие несогласных на улицах" - БЛМ-погромы подойдут? вторая сторона тоже подошла, вон Риттерхаус сразу пришел с ружжом, пару человек завалил, оправдали
"травля несогласных со стороны общества" - cancel culture, не?
ну пока это, конечно, на малых оборотах, "черное излучение" Неизвестные Отцы приберегают на крайний случай, какой-то правопорядок сохраняется
так что не две идеи возникли, как вы пишете - коммунистическая и фашистская. либерально-демократическая идея тоже возникла и мало чем она лучше, просто пока она не чувствует себе угрозы, ей воевать во многом не с кем. вот она и вовлекает ширнармассы в политику, но вразнос ширнармассы пока не идут