Если деструктивную секту описывать в терминах "сокрытые писания", "блаженный пророк", "избранники Божии", "тысячелетние царство" и "скорый конец мира" приблизимся мы к пониманию того как она работает или отдалимся? Суть же именно в том что "по фактам" возражать невозможно. Ну да, стратификация. Ну да, условные женщины и негры получают в среднем меньше. Ну да, это связано в том числе с их угнетённым положением в прошлом и некоторыми предубеждениями в настоящем. Но описывая "факты" можно делать это с разной интонацией и разными предпосылками. Выше это вам и попытались показать. Проще говоря можно сказать "идёт дождь" с интонацией "ну да, этим пасмурным осенним днём ничего другого и не стоило ожидать" а можно с интонацией "только проклятущий сексист Трамп мог допустить этот чудовищный и неслыханный ужас" (или более близкое к нам "прошла зима настало лето, спасибо партии за это").
Вот именно этого я не понимаю. Это не цвет чёрта, это условно говоря "можно ли смотреть на книги Шекспира и памятники Колумбу или нет". Демократическая мозгомойка всегда подразумевает что берутся лозунги приятные одной какой-то одной части населения и вбиваются в головы всем (брать лозунги неприятные никому - лишняя трата усилий). Так почему же не побороться хотя бы за приятные лозунги, если карман похудеет в любом случае?
да, вы ничего не поймете в секте, если будете обходить тот факт, что ее члены всерьез считают себя избранниками божьими возможно, этот факт можно выразить какими-то другими окольными терминами, чтобы никто не заподозрил в тебе сектанта но мне интересно постигать устройство окружающего мира, а не искать на письме интонации я никому не пытаюсь понравиться и не вижу необходимости постоянно подтверждать свою верность партийному дискурсу
"здесь все просто так, кроме денег" я же писал выше, что смысл сталкивания головами - в сталкивании головами победа одной из сторон не предполагается, а то, что в публичном поле выдается за победы, не имеет никакого отношения к повседневной жизни книгам Шекспира в моей библиотеке ничто не угрожает, и даже книгам Шекспира в университетской библиотеке ничто не угрожает тоже
так-то я голосую straight Republican ticket, раз уж взял в руки бюллетень но бюллетень в руки я беру, чтобы проголосовать на местных референдумах про выпуск облигаций городом или штатом или про повышение налога на недвижимость демократическая Калифорния в последний раз бодро провалила rent controls, affirmative action и предложение заставить Убер покупать водителям медстраховку
Чуть более чем все секты считают себя избранниками Бога. Чуть более чем все секты считают что мир погряз во грехе, и для разнообразия это даже правда. Но для того чтобы разобраться в секте в любом аспекте (кроме разве что чисто этнографического) на это вообще смотреть не нужно. А нужно смотреть какие вещества используют на собраниях и есть ли среди них психоактивные, запрещают ли общение с родственниками или наоборот требуют приводить в секту, есть ли подвязки среди чиновников или государство сразу объявляется злом. Чтобы это всё узнать вовсе не обязательно выяснять, обьявил ли гуру себя троюродным племянником Брахмакришны или послом мирового эгрегора. Я кстати не жду от вас изъявления верности партийному дискурсу и даже не тороплюсь клеить ярлыки. Обсуждаю один узкий аспект - что использование некоей специфической терминологии и рассмотрение окружающего мира по законам некоей системы не так безопасно как может показаться.
"здесь все просто так, кроме денег" Распространённое заблуждение, за которое поплатились уже очень многие. Спишу на вашу профдеформацию. Риторический вопрос, куда подевалась значительная часть русской литературы конца 19 начала 20 века, задавать не буду, понятно же что "это совсем другое". А памятникам тоже ничего не угрожает?
мне кажется, что вы в определение секты вкладываете некоторый изначально негативный смысл, после которого вам хочется не понимать, а "рэзать, рэзать", как в анекдоте про армянское радио христиане тоже когда-то были иудейской сектой да и здесь столько деноминаций, что как всю эту мелюзгу назвать, кроме как сектами
расскажите мне, что случилось с русской литературой конца 19ого века. я недавно брал в университетской библиотеке Воспоминания Фета-Шеншина, напечатанные с ятями, кажется, под видом пандемии так и не отдал может, мне надо поспешить да взять еще чего-нибудь
Вот именно поэтому я поставил слово "деструктивная" перед словом "секта" (не в прошлом комменте а на один выше). Ну да, вы верно заметили, есть куча деноминаций вполне себе мирных, при этом в определение секты можно при желании запихнуть и всё христианство. И терминология с риторикой у большинства культов вполне себе схожи. Если оставаться внутри риторики, понять деструктивная эта конкретная секта или нет очень трудно (практический невозможно). А вот если риторику опустить, и смотреть с другой точки зрения и по другим критериям (нужно ли бросать семью, переписывать квартиру, ублажать основателя и тд) то ясности становится гораздо больше. Повторю свою мысль ещё раз, порой, если оставаться в поле понятий общепринятых внутри некоей системы, понять суть этой системы _труднее_ чем если использовать другие (внешние) понятия. Что пример с сектами очень хорошо демонстрирует.
Да всё с ней отлично. У пары десятков чудиков-фанатов и некоторых университетских профессоров. А вот в образовательных учреждениях её представляют основном одни только "буревестники", проще говоря, если в произведении нет обличения мерзостей режима, этого произведения нет и в учебнике (ну или есть в гомеопатических дозах с соответствующей "проработкой"). И это всё, обратите внимание, продолжается через годы после краха левого проекта и какой-никакой "реставрации". Так что да, ваш Фет-Шеншин останется при вас как и Шекспир, а что остальные вместо них будут в школе читать всевозможных Ясмин Бельхир так это проблемы остальных. Ну, я надеюсь, что останется при вас, Fahrenheit 451 это же фантастика никак не связанная с реальностью, и паникёрство такое же как у Пусей после прихода Трампа.
что это вы ударились в какое-то левачество, народным просвещением озаботились да, у меня будут Шекспир и Фет-Шеншин, а у пролетариев в школе хреновая программа по литературе. неравенство естественно, издержки его устранения хуже самого неравенства. так, вроде бы, положено правому отвечать? хехе.
на самом деле, конечно, правому необязательно быть бессердечным снобом. разница между правыми и левыми в том, что левые уповают на меры государственного принуждения, а правые - на частную благотворительность, милосердие и совесть. собственно, система образования в Штатах представляет нам пример правого подхода, который дает гражданам свободу. никакой государственной программы по литературе здесь нет, хочешь вырастить ребенка консерватором - ну отдай его в какую католическую школу, там берут немного, тыщ пять в год. некоторое время назад в топах был пост местного профессора, который рассказывал, что на биофаке ежегодно ему попадаются расстроенные в крайней степени студентки, которые после католической школы думали, что intelligent design - это самый мейнстрим, а теорию эволюции давно сдали в утиль. и вдруг на биофаке все наоборот. есть также частные школы, где программа зависит от того, что порешает попечительский совет, можно выбрать школу и попечителей по вкусу, в каком сильно республиканском штате они с программой порешают так, что хоть "научный антифеминизм" преподавай. а государственные школы что, из государственных школ здесь можно попасть в нормальный университет, только если государственная школа в районе, где дома по миллиону стоят и больше. там тоже попечительский совет, в совете выпускницы Йеля и матери трех детей, у них энергии много. поэтому я же говорю, "здесь все просто так, кроме денег". изменения в программе государственных школ (которые вообще-то контролируются штатом, а не Вашингтоном) - тоже просто так.
что же касается картины мира в чужих терминах, то мне приходилось не раз слышать, что разговор имеет смысл, только если спустя некоторое время после начала вы можете пересказать точку зрения собеседника так, чтобы он согласился: "да, я считаю именно так, это не шарж на меня и не передергивание". иначе какой смысл разговаривать, если вы не можете друг друга понять? вот если с левыми можно разговаривать, то нужно уметь пересказать их картину мира - надо полагать, в их терминах ну а если вы считаете, что с ними и разговаривать не нужно, как с деструктивными сектами - ну тогда другое дело, конечно. my way or the highway
Частные школы с кучей разных программ по вкусу это конечно замечательно. У нас до 17 года тоже примерно так было. И власть с деньгами была у солидных серьёзных людей. А потом всё внезапно кончилось. Вот мне и хочется узнать корни вашей уверенности что в США не будет чего-то аналогичного, если этой самой левой идее дать шанс разгуляться.
Вы немного сместили предмет разговора. Насколько я помню, изначально речь шла о изучении левой системы и что для этого якобы нужно использовать левые понятия. Сейчас вы говорите про "разговор" с левыми. С этим действительно невозможно спорить, чтобы получился разговор нужно разговаривать на одном языке. Но разговор это не единственный и даже не всегда основной метод изучения. Если вас смущает пример с сектами, давайте возьмём другой пример. Вот у нас есть племя Тумба-Юмба. Да, для его изучения очень желательно знать язык и много общаться с туземцами. Но можно ограничиться и просто наблюдениями, это тоже будет вполне себе изучением. А вот писать этнографический очерк (монографию, статью в журнал) на языке Тумба-юмба заведомый абсурд, хотя бы потому что на нём нет многих необходимых терминов.
ну так я про это же и рассказываю. чтобы устроить 1917ой, надо бить по основам, поддерживающим власть и иерархию в обществе. в РИ царь был Помазанник, а общество было сословным. большевики отрицали сословия и Бога. как только они распропагандировали достаточное количество населения (при активной помощи элиты, которая тоже хотела всякой там демократии и дискредитировала царскую власть как могла), начался бардак, страна кончилась.
во многих воспоминаниях, от Шульгина до "Минувшего" князя Трубецкого, есть эпизоды, когда люди чувствуют, что прежние основания власти в 1917ом зашатались. крестьяне перестают слушать барина, солдаты отказываются выполнять приказы офицера. можно посравнить с тем же Мертвым домом, где зэки молодому Достоевскому землю копать не давали, копали за него - "вы барин, вам не положено", почувствовать разницу.
здешние левые ничего подобного не предпринимают. они не покушаются на иерархию, которая в основном имущественная, они ничего не предлагают "отнять и поделить". они не покушаются на "американскую мечту", выступая в стиле "кто-то кое-где у нас порой". они не отрицают, что "власть у нас народная" правые популисты, идущие за Трампом, куда опаснее - они хотя бы убедили большинство республиканцев, что у них украли выборы. это не нытье "за меня не проголосовали, потому что я черный", это уже удар близко к сердцу "ваши выборы жульнические, ваши результаты нарисованные" даже техасский прокурор, известный описанием своих должностных обязанностей "я прихожу на работу, я подаю в суд на федеральное правительство, я иду домой" - и то опаснее леваков, хотя он, конечно, эндемичен системе, таких прокуроров и даже губернаторов, которые посылали федералов лесом, в истории Америки хоть отбавляй. Америка всегда нормально с ними жила. и леваки тоже эндемичны системе, буйных и опасных пересажали еще в 1960ые. до сих пор в анкете при подаче на гринку есть вопрос "состояли ли вы в какой-нибудь коммунистической партии", а за вступление в коммунистическую партию США в течение пяти лет после принятия гражданства обещают гражданство отнять. за подрывную деятельность против основ государственного строя. понимают, в какой игле смерть Кощеева.
Ну, бардак-то явно раньше большевиков начался. Большевики его, скорее, прекратили - по-своему, конечно. Что касается Бога: неужто в 16 году верили, а в 18 резко перестали?:)
Суть же именно в том что "по фактам" возражать невозможно. Ну да, стратификация. Ну да, условные женщины и негры получают в среднем меньше. Ну да, это связано в том числе с их угнетённым положением в прошлом и некоторыми предубеждениями в настоящем. Но описывая "факты" можно делать это с разной интонацией и разными предпосылками. Выше это вам и попытались показать. Проще говоря можно сказать "идёт дождь" с интонацией "ну да, этим пасмурным осенним днём ничего другого и не стоило ожидать" а можно с интонацией "только проклятущий сексист Трамп мог допустить этот чудовищный и неслыханный ужас" (или более близкое к нам "прошла зима настало лето, спасибо партии за это").
Вот именно этого я не понимаю. Это не цвет чёрта, это условно говоря "можно ли смотреть на книги Шекспира и памятники Колумбу или нет". Демократическая мозгомойка всегда подразумевает что берутся лозунги приятные одной какой-то одной части населения и вбиваются в головы всем (брать лозунги неприятные никому - лишняя трата усилий). Так почему же не побороться хотя бы за приятные лозунги, если карман похудеет в любом случае?
Reply
Там системы школьного образования, медстраха, электроснабжения, мягко говоря, не фонтан.
Reply
возможно, этот факт можно выразить какими-то другими окольными терминами, чтобы никто не заподозрил в тебе сектанта
но мне интересно постигать устройство окружающего мира, а не искать на письме интонации
я никому не пытаюсь понравиться и не вижу необходимости постоянно подтверждать свою верность партийному дискурсу
"здесь все просто так, кроме денег"
я же писал выше, что смысл сталкивания головами - в сталкивании головами
победа одной из сторон не предполагается, а то, что в публичном поле выдается за победы, не имеет никакого отношения к повседневной жизни
книгам Шекспира в моей библиотеке ничто не угрожает, и даже книгам Шекспира в университетской библиотеке ничто не угрожает тоже
так-то я голосую straight Republican ticket, раз уж взял в руки бюллетень
но бюллетень в руки я беру, чтобы проголосовать на местных референдумах про выпуск облигаций городом или штатом или про повышение налога на недвижимость
демократическая Калифорния в последний раз бодро провалила rent controls, affirmative action и предложение заставить Убер покупать водителям медстраховку
Reply
Я кстати не жду от вас изъявления верности партийному дискурсу и даже не тороплюсь клеить ярлыки. Обсуждаю один узкий аспект - что использование некоей специфической терминологии и рассмотрение окружающего мира по законам некоей системы не так безопасно как может показаться.
"здесь все просто так, кроме денег"
Распространённое заблуждение, за которое поплатились уже очень многие. Спишу на вашу профдеформацию. Риторический вопрос, куда подевалась значительная часть русской литературы конца 19 начала 20 века, задавать не буду, понятно же что "это совсем другое". А памятникам тоже ничего не угрожает?
Reply
христиане тоже когда-то были иудейской сектой
да и здесь столько деноминаций, что как всю эту мелюзгу назвать, кроме как сектами
расскажите мне, что случилось с русской литературой конца 19ого века. я недавно брал в университетской библиотеке Воспоминания Фета-Шеншина, напечатанные с ятями, кажется, под видом пандемии так и не отдал
может, мне надо поспешить да взять еще чего-нибудь
Reply
Повторю свою мысль ещё раз, порой, если оставаться в поле понятий общепринятых внутри некоей системы, понять суть этой системы _труднее_ чем если использовать другие (внешние) понятия. Что пример с сектами очень хорошо демонстрирует.
Да всё с ней отлично. У пары десятков чудиков-фанатов и некоторых университетских профессоров. А вот в образовательных учреждениях её представляют основном одни только "буревестники", проще говоря, если в произведении нет обличения мерзостей режима, этого произведения нет и в учебнике (ну или есть в гомеопатических дозах с соответствующей "проработкой"). И это всё, обратите внимание, продолжается через годы после краха левого проекта и какой-никакой "реставрации". Так что да, ваш Фет-Шеншин останется при вас как и Шекспир, а что остальные вместо них будут в школе читать всевозможных Ясмин Бельхир так это проблемы остальных. Ну, я надеюсь, что останется при вас, Fahrenheit 451 это же фантастика никак не связанная с реальностью, и паникёрство такое же как у Пусей после прихода Трампа.
Reply
да, у меня будут Шекспир и Фет-Шеншин, а у пролетариев в школе хреновая программа по литературе. неравенство естественно, издержки его устранения хуже самого неравенства. так, вроде бы, положено правому отвечать? хехе.
на самом деле, конечно, правому необязательно быть бессердечным снобом. разница между правыми и левыми в том, что левые уповают на меры государственного принуждения, а правые - на частную благотворительность, милосердие и совесть. собственно, система образования в Штатах представляет нам пример правого подхода, который дает гражданам свободу.
никакой государственной программы по литературе здесь нет, хочешь вырастить ребенка консерватором - ну отдай его в какую католическую школу, там берут немного, тыщ пять в год. некоторое время назад в топах был пост местного профессора, который рассказывал, что на биофаке ежегодно ему попадаются расстроенные в крайней степени студентки, которые после католической школы думали, что intelligent design - это самый мейнстрим, а теорию эволюции давно сдали в утиль. и вдруг на биофаке все наоборот.
есть также частные школы, где программа зависит от того, что порешает попечительский совет, можно выбрать школу и попечителей по вкусу, в каком сильно республиканском штате они с программой порешают так, что хоть "научный антифеминизм" преподавай.
а государственные школы что, из государственных школ здесь можно попасть в нормальный университет, только если государственная школа в районе, где дома по миллиону стоят и больше. там тоже попечительский совет, в совете выпускницы Йеля и матери трех детей, у них энергии много.
поэтому я же говорю, "здесь все просто так, кроме денег". изменения в программе государственных школ (которые вообще-то контролируются штатом, а не Вашингтоном) - тоже просто так.
что же касается картины мира в чужих терминах, то мне приходилось не раз слышать, что разговор имеет смысл, только если спустя некоторое время после начала вы можете пересказать точку зрения собеседника так, чтобы он согласился: "да, я считаю именно так, это не шарж на меня и не передергивание". иначе какой смысл разговаривать, если вы не можете друг друга понять?
вот если с левыми можно разговаривать, то нужно уметь пересказать их картину мира - надо полагать, в их терминах
ну а если вы считаете, что с ними и разговаривать не нужно, как с деструктивными сектами - ну тогда другое дело, конечно. my way or the highway
Reply
Вы немного сместили предмет разговора. Насколько я помню, изначально речь шла о изучении левой системы и что для этого якобы нужно использовать левые понятия. Сейчас вы говорите про "разговор" с левыми. С этим действительно невозможно спорить, чтобы получился разговор нужно разговаривать на одном языке. Но разговор это не единственный и даже не всегда основной метод изучения.
Если вас смущает пример с сектами, давайте возьмём другой пример. Вот у нас есть племя Тумба-Юмба. Да, для его изучения очень желательно знать язык и много общаться с туземцами. Но можно ограничиться и просто наблюдениями, это тоже будет вполне себе изучением. А вот писать этнографический очерк (монографию, статью в журнал) на языке Тумба-юмба заведомый абсурд, хотя бы потому что на нём нет многих необходимых терминов.
Reply
во многих воспоминаниях, от Шульгина до "Минувшего" князя Трубецкого, есть эпизоды, когда люди чувствуют, что прежние основания власти в 1917ом зашатались. крестьяне перестают слушать барина, солдаты отказываются выполнять приказы офицера. можно посравнить с тем же Мертвым домом, где зэки молодому Достоевскому землю копать не давали, копали за него - "вы барин, вам не положено", почувствовать разницу.
здешние левые ничего подобного не предпринимают. они не покушаются на иерархию, которая в основном имущественная, они ничего не предлагают "отнять и поделить". они не покушаются на "американскую мечту", выступая в стиле "кто-то кое-где у нас порой". они не отрицают, что "власть у нас народная"
правые популисты, идущие за Трампом, куда опаснее - они хотя бы убедили большинство республиканцев, что у них украли выборы. это не нытье "за меня не проголосовали, потому что я черный", это уже удар близко к сердцу "ваши выборы жульнические, ваши результаты нарисованные"
даже техасский прокурор, известный описанием своих должностных обязанностей "я прихожу на работу, я подаю в суд на федеральное правительство, я иду домой" - и то опаснее леваков, хотя он, конечно, эндемичен системе, таких прокуроров и даже губернаторов, которые посылали федералов лесом, в истории Америки хоть отбавляй. Америка всегда нормально с ними жила.
и леваки тоже эндемичны системе, буйных и опасных пересажали еще в 1960ые. до сих пор в анкете при подаче на гринку есть вопрос "состояли ли вы в какой-нибудь коммунистической партии", а за вступление в коммунистическую партию США в течение пяти лет после принятия гражданства обещают гражданство отнять. за подрывную деятельность против основ государственного строя. понимают, в какой игле смерть Кощеева.
Reply
Что касается Бога: неужто в 16 году верили, а в 18 резко перестали?:)
Reply
Leave a comment