Перечитывая свой предыдущий ответ, обнаружил, что упустил один важный момент: Вы указали мне на ошибку в оценке революционной агитации как заведомо лживой, а я не ответил. Продолжаю настаивать на такой оценке, и вот почему. Лжива, с моей точки зрения, любая позиция, использующая факты как компромат. Ложь состоит не в том, что тот или иной факт не соответствует действительности, а в том, что действующий подобным образом агент - не тот, за кого себя выдаёт. Интересы тех, за кого он, якобы, радеет, ему глубоко до лампочки, а цели он преследует предельно далёкие от филантропии. Именно это позволяет мне относиться к революционным разоблачениям не как к информации, а как к политтехнологии, спекулирующей на истинных и мнимых проблемах.
Написав "крупная буржуазия", я и сам дёрнулся - звучит и впрямь по-марксистски, но что с того? Оттого что Маркс любил изъясняться в подобных выражениях, она не перестаёт быть буржуазией, причём именно крупной. Он был подобен флюсу в том отношении, что не видел ничего, кроме экономических отношений, но о конфликте интересов торгового капитала (к примеру Ост-Индской Компании) и родовой аристократии во главе с королём писал не только Маркс. Применительно к Франции об аналогичном конфликте, хотя и в иных выражениях, пишет тот же Токвиль.
Когда Вы пишете о провале политики Людовика XVI, чувствуется, что Вы владеете материалом, скорее всего, лучше меня, но это не гарантирует Вас от логической ошибки. Вы инкриминируете ему ровно то же, что и я, а именно, непоследовательность, но при этом ставите телегу впереди лошади: пороки управления, характерные для Франции накануне Революции, цвели пышным цветом не одну сотню лет до него, но не приводили к социальному взрыву до тех пор, пока власть была сильна. Я исхожу из того, что революции можно было избежать при условии, что власть своевременно осознала бы опасность, исходившую от щелкопёров типа Вольтера и Руссо, и, вместо того, чтобы устраивать хоррор с казнью дурачка Дамьена, расправилась бы без особого зверства с парой-тройкой писак и интриганов. В каком именно стиле ей подобало бы действовать, можно вообразить, исходя из практики Наполеона. В любом случае, будь на месте доброго и нерешительного Людовика XVI (не говоря уже об его дебильном папе, который несёт львиную долю ответственности за дальнейшее) человек типа его кошмарного прапрадеда, вполне возможно, что обошлось бы.
P.S. Ещё раз прошёлся по ветке - за мной осталось несколько "хвостов" (начиная от Каддафи и кончая Америкой). Всего подчистить не успею, завтра - разве что к вечеру, а скорее - к выходным. Но мне бы не хотелось просто закруглить этот разговор; если помните, мы с Вами спорили о революциях вообще и об украинских событиях в частности - кажется, весной. Мне кажется, имеет смысл периодически возвращаться к диалогу по мере того, как некоторые события переходят (хотя бы отчасти) из разряда актуальных в категорию исторических.
Интересы тех, за кого он, якобы, радеет, ему глубоко до лампочки, а цели он преследует предельно далёкие от филантропии.
Да это-то сколько угодно; я же и сам согласился, что его предложения и цели, которые он декларирует, могут оказаться совершенно фантастическими. Но понятие "спекулировать" относится к категории субъективного. Этак любую критику вообще можно по этой части прописать (что у нас зачастую и делают). Тут ещё вот какой момент - вот мы говорим, "революционеры", "революционная агитация", но нужно понимать, что за исключением отдельных случаев эти категории вводятся уже пост-фактум. Допустим, Ленин и впрямь был революционером задолго до всего и именно так себя и свою деятельность воспринимал. Но в том же XVIII в. людей, которые планировали "делать революцию", я думаю, было исключительно мало. Как и в СССР перед его падением (т.е. дело не только в более раннем и более позднем времени).
Что же до политтехнологии, то самой лучшей всегда будет та, которая вскрывает реальную проблему. "Сознательные революционеры" это хорошо понимали, мне кажется.
Написав "крупная буржуазия", я и сам дёрнулся - звучит и впрямь по-марксистски, но что с того?
Да нет, проблема же не в существовании/несуществовании крупной буржуазии, а в том, что ей как бы вменяется единый интерес, единая субъектность. Мне кажется, миф марксизма именно в этом. Потому что стоит в это поверить, и историческое повествование превращается в своеобразное поле деятельности вот таких довольно-таки фантастических сущностей.
Вы инкриминируете ему ровно то же, что и я, а именно, непоследовательность, но при этом ставите телегу впереди лошади: пороки управления, характерные для Франции накануне Революции, цвели пышным цветом не одну сотню лет до него, но не приводили к социальному взрыву до тех пор, пока власть была сильна.
Или, иными словами, как я и пишу, пока существовал некий кредит доверия и механизмы, позволявшие доверие поддержать или восстановить. Проблема в том, что Вы, видимо, полагаете, что падение общественного доверия (или изменение общественного запроса) вызывается действиями "писак" и прочих агитаторов. Мне же думается, что это функция от весьма большого числа переменных. Начиная от восприятия сакральности монархии (субстанция весьма непростая) и заканчивая стабильностью администрации и её шагами.
Весь этот разговор со всей очевидностью привёл к тому же самому расхождению: Вы полагаете, что монархии надлежало приструнить "щелкопёров"; я же думаю, что ей стоило провести оздоровительные мероприятия, предлагаемые Тюрго, не ввязываться в войну с Британией, не восстанавливать разогнанные парламенты, в конечном счёте, выражаясь на современном языке, выстраивать собственную повестку и вести общество за собой. Но характер правителя для этого должен был быть и впрямь не таким, как у Людовика XVI.
не говоря уже об его дебильном папе, который несёт львиную долю ответственности за дальнейшее
Вы имеете в виду дофина, скончавшегося до того, как умер Людовик XV? Насколько я себе представляю, его влияние сводилось к тому, что он подготовил списки отдельных людей, казавшихся ему годными для управления (и которыми позднее Людовик XVI пользовался), а также внушил своему сыну неприятие образа жизни Людовика XV и, по-видимому, неприязнь к женскому полу. Это, конечно, не слишком хорошо, но прямого отношения к политике Людовика XVI, по-моему, не имеет.
Но мне бы не хотелось просто закруглить этот разговор; если помните, мы с Вами спорили о революциях вообще и об украинских событиях в частности - кажется, весной. Мне кажется, имеет смысл периодически возвращаться к диалогу по мере того, как некоторые события переходят (хотя бы отчасти) из разряда актуальных в категорию исторических.
Мне кажется, что ряд веток в этой дискуссии является малопродуктивными (Каддафи, др. Китай) - не в том смысле, что неинтересными, а в том, что они отвлекают силы от основного обсуждаемого проблемного поля. Обсуждение же украинских событий и революций вообще готов с удовольствием продолжить - поскольку поддержание культурного и уважительного диалога вещь по нынешним временам редкая. Может, Вы у себя набросаете какие-то важные тезисы по этим вопросам и кинете ссылку? Мне кажется, это будет удобнее + не будет дополнительно обременять ветки в этой записи.
Хорошо, я так и сделаю - как и обещал, в выходные. Сейчас - лишь небольшое уточнение, вернее, признание в допущенной совершенно анекдотической ошибке: под "дебильным папой" я подразумевал Людовика XV, забыв об умершем раньше отца дофине. Это из разряда "прорухи на старуху"; как это вылетело у меня из головы - ума не приложу, читал же совсем недавно.
Написав "крупная буржуазия", я и сам дёрнулся - звучит и впрямь по-марксистски, но что с того? Оттого что Маркс любил изъясняться в подобных выражениях, она не перестаёт быть буржуазией, причём именно крупной. Он был подобен флюсу в том отношении, что не видел ничего, кроме экономических отношений, но о конфликте интересов торгового капитала (к примеру Ост-Индской Компании) и родовой аристократии во главе с королём писал не только Маркс. Применительно к Франции об аналогичном конфликте, хотя и в иных выражениях, пишет тот же Токвиль.
Когда Вы пишете о провале политики Людовика XVI, чувствуется, что Вы владеете материалом, скорее всего, лучше меня, но это не гарантирует Вас от логической ошибки. Вы инкриминируете ему ровно то же, что и я, а именно, непоследовательность, но при этом ставите телегу впереди лошади: пороки управления, характерные для Франции накануне Революции, цвели пышным цветом не одну сотню лет до него, но не приводили к социальному взрыву до тех пор, пока власть была сильна. Я исхожу из того, что революции можно было избежать при условии, что власть своевременно осознала бы опасность, исходившую от щелкопёров типа Вольтера и Руссо, и, вместо того, чтобы устраивать хоррор с казнью дурачка Дамьена, расправилась бы без особого зверства с парой-тройкой писак и интриганов. В каком именно стиле ей подобало бы действовать, можно вообразить, исходя из практики Наполеона. В любом случае, будь на месте доброго и нерешительного Людовика XVI (не говоря уже об его дебильном папе, который несёт львиную долю ответственности за дальнейшее) человек типа его кошмарного прапрадеда, вполне возможно, что обошлось бы.
P.S. Ещё раз прошёлся по ветке - за мной осталось несколько "хвостов" (начиная от Каддафи и кончая Америкой). Всего подчистить не успею, завтра - разве что к вечеру, а скорее - к выходным. Но мне бы не хотелось просто закруглить этот разговор; если помните, мы с Вами спорили о революциях вообще и об украинских событиях в частности - кажется, весной. Мне кажется, имеет смысл периодически возвращаться к диалогу по мере того, как некоторые события переходят (хотя бы отчасти) из разряда актуальных в категорию исторических.
Reply
Да это-то сколько угодно; я же и сам согласился, что его предложения и цели, которые он декларирует, могут оказаться совершенно фантастическими. Но понятие "спекулировать" относится к категории субъективного. Этак любую критику вообще можно по этой части прописать (что у нас зачастую и делают). Тут ещё вот какой момент - вот мы говорим, "революционеры", "революционная агитация", но нужно понимать, что за исключением отдельных случаев эти категории вводятся уже пост-фактум. Допустим, Ленин и впрямь был революционером задолго до всего и именно так себя и свою деятельность воспринимал. Но в том же XVIII в. людей, которые планировали "делать революцию", я думаю, было исключительно мало. Как и в СССР перед его падением (т.е. дело не только в более раннем и более позднем времени).
Что же до политтехнологии, то самой лучшей всегда будет та, которая вскрывает реальную проблему. "Сознательные революционеры" это хорошо понимали, мне кажется.
Написав "крупная буржуазия", я и сам дёрнулся - звучит и впрямь по-марксистски, но что с того?
Да нет, проблема же не в существовании/несуществовании крупной буржуазии, а в том, что ей как бы вменяется единый интерес, единая субъектность. Мне кажется, миф марксизма именно в этом. Потому что стоит в это поверить, и историческое повествование превращается в своеобразное поле деятельности вот таких довольно-таки фантастических сущностей.
Вы инкриминируете ему ровно то же, что и я, а именно, непоследовательность, но при этом ставите телегу впереди лошади: пороки управления, характерные для Франции накануне Революции, цвели пышным цветом не одну сотню лет до него, но не приводили к социальному взрыву до тех пор, пока власть была сильна.
Или, иными словами, как я и пишу, пока существовал некий кредит доверия и механизмы, позволявшие доверие поддержать или восстановить. Проблема в том, что Вы, видимо, полагаете, что падение общественного доверия (или изменение общественного запроса) вызывается действиями "писак" и прочих агитаторов. Мне же думается, что это функция от весьма большого числа переменных. Начиная от восприятия сакральности монархии (субстанция весьма непростая) и заканчивая стабильностью администрации и её шагами.
Весь этот разговор со всей очевидностью привёл к тому же самому расхождению: Вы полагаете, что монархии надлежало приструнить "щелкопёров"; я же думаю, что ей стоило провести оздоровительные мероприятия, предлагаемые Тюрго, не ввязываться в войну с Британией, не восстанавливать разогнанные парламенты, в конечном счёте, выражаясь на современном языке, выстраивать собственную повестку и вести общество за собой. Но характер правителя для этого должен был быть и впрямь не таким, как у Людовика XVI.
не говоря уже об его дебильном папе, который несёт львиную долю ответственности за дальнейшее
Вы имеете в виду дофина, скончавшегося до того, как умер Людовик XV? Насколько я себе представляю, его влияние сводилось к тому, что он подготовил списки отдельных людей, казавшихся ему годными для управления (и которыми позднее Людовик XVI пользовался), а также внушил своему сыну неприятие образа жизни Людовика XV и, по-видимому, неприязнь к женскому полу. Это, конечно, не слишком хорошо, но прямого отношения к политике Людовика XVI, по-моему, не имеет.
Но мне бы не хотелось просто закруглить этот разговор; если помните, мы с Вами спорили о революциях вообще и об украинских событиях в частности - кажется, весной. Мне кажется, имеет смысл периодически возвращаться к диалогу по мере того, как некоторые события переходят (хотя бы отчасти) из разряда актуальных в категорию исторических.
Мне кажется, что ряд веток в этой дискуссии является малопродуктивными (Каддафи, др. Китай) - не в том смысле, что неинтересными, а в том, что они отвлекают силы от основного обсуждаемого проблемного поля. Обсуждение же украинских событий и революций вообще готов с удовольствием продолжить - поскольку поддержание культурного и уважительного диалога вещь по нынешним временам редкая. Может, Вы у себя набросаете какие-то важные тезисы по этим вопросам и кинете ссылку? Мне кажется, это будет удобнее + не будет дополнительно обременять ветки в этой записи.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment