Вопрос по истории науки

[_hellmaus_]

Прошу помощи у друзей. Можете привести примеры, когда физик, математик или химик лез в биологию решать биологические вопросы и крупно облажался, потому что собственно биологию знал очень поверхностно?

bbzhukov ? ivanov_petrov ? afranius ? asafich ?

Comments

[bbzhukov]

Мой любимый пример - это спор крупнейшего британского физика Уильяма Томсона (лорда Кельвина) с натуралистами (прежде всего с Хаксли) о возрасте Земли. Томсон тремя независимыми способами оценил возраст Земли и Солнца - и получил, что всему этому никак не может быть больше ста миллионов лет, а скорее всего миллионов 20 - 40 (и следовательно, на дарвиновскую эволюцию просто не было времени). У его оппонентов не было никаких собственных методов оценки абсолютного возраста тех или иных ископаемых или пластов, в которых они заключались, - было только интуитивное ощущение, что эти объекты должны быть гораздо старше. Но правы в итоге оказались именно они, а безупречные построения сэра Уильяма рухнули одно за другим еще при его жизни

[caenogenesis]

>> Флеминг Дженкин, конечно. Человек строго и неопровержимо доказал невозможность дарвиновской эволюции. И собственно, только этим и вошел в историю науки.

А можно ли это на уровне знаний его времени считать ошибкой?

Гамова я тоже вспомнил, но решил, что его стереометрическая модель генетического кода не подходит. Она была вполне добросовестна.

[bbzhukov]

Ну, тогдашняя биология, конечно, не знала, что наследственная информация вся дискретна - но примеры дискретного наследования знала. Как писал несколько позже Тимирязев, не бывает цветков сирени с 4,5 лепестками и людей с 5,5 пальцами на руке - хотя пятилепестные цветы и шестипалые люди бывают и эти признаки явно наследуются.

Гамова я тоже вспомнил, но решил, что его стереометрическая модель генетического кода не подходит. Она была вполне добросовестна.
Совершенно согласен. Я примерно это и сказал.

[urease]

Гамова я тоже вспомнил, но решил, что его стереометрическая модель генетического кода не подходит

тут же вспомнился https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%80,_%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Но он не был ф/м/х

[jr0]

Тут люди высказывались как эксперты, даже и приглашенные. И ошиблись, описав свой метод, тем не менее. То есть их построения можно было опровергнуть, их скоро опровергли. Это, на мой взгляд, поступки ученых.

А вот щемящий пример иного рода нашел. Я, как препод в прошлом, родитель и гражданин, взбешен.

https://users.livejournal.com/-hellmaus-/184048.html?thread=2075376#t2075376

(Чтоб ветви не плодить).

[bbzhukov]

Тут люди высказывались как эксперты, даже и приглашенные.
Вы кого имеете в виду?

А вот щемящий пример иного рода нашел.
Не знаю, какой уж он там физик, но в целом - классический диванный мыслитель с гипертрофированным самомнением. В общем-то случай довольно типичный. Вот еще парочка похожих, имя же им легион.

https://science-freaks.livejournal.com/2999122.html?view=73761618#t73761618

https://caenogenesis.livejournal.com/78688.html?thread=1070944#t1070944

[jr0]

1. Я подразумевал тех геологов, что дали биологам (не одному Дарвину) оценку возраста Земли и Солнца.

2. Спасибо за яркие примеры. С ненавистью к науке среди преподавателей надо что-то делать. Я вполне могу понять профессионалов физиков, что пропускают мимо ушей бред какого-нибудь космолога, если он, помимо прочего, на уровне обсуждения в иных проблемах и может дать неожиданный взгляд, подтолкнуть из тупика. Я сам нуждаюсь в оппонентах, несогласии, чтобы двигаться. Но первокурсники? Зрителей youtube не жаль, а первокурсники во власти лектора.

[bbzhukov]

1. В том-то и дело, что у геологов тогда тоже не было методов определения абсолютного возраста пород. Ни при жизни Дарвина, ни при жизни Хаксли-старшего - основного оппонента Томсона.

Единственный успех, достигнутый при жизни Дарвина, был сугубо отрицательным: удалось показать, что один из трех методов оценки, использованных Томсоном, некорректен и полученные на его основании оценки не могут считаться состоятельными даже в первом приближении. Но и это сделал не геолог, а физик, к тому же лично заинтересованный - Джордж Дарвин, родной сын Чарльза Дарвина :-).

Оценки Томсона всерьез затрещали, когда его коллеги-физики (прежде всего Резерфорд) выяснили кое-что о радиоактивности - само открытие которой произошло лишь через треть века после обнародования Томсоном своих оценок.

С ненавистью к науке среди преподавателей надо что-то делать.Хорошо бы, вот только - что? Увольнять за антинаучные заявления? Это неизбежно превратится в "охоту на ведьм" - да и кто, простите, будет определять, какие экскурсы в чужую область научные, а какие

[jr0]

1. Не исключу, что и теперь способы датировки не безупречны по большому счету, не придираясь даже. Речь о добросовестности, а не об ошибке, полагаю. Если добросовестно наврал, тои молодец, он же старался, дал пример, который можно разгромить в прах.

Хуже, если все высокомерно уклоняются применить то, что знают. Так бывает, я это наблюдаю. Мол, я-то знаю, что вы занимаетесь заведомой чепухой, а показать свои достижения - ниже достоинств.

2. Я об научно-общественном осуждении. О строгости. Иногда мне кажется, что дело в том, что миролюбие обусловлено сознанием собственной грешности против науки. А надо и тут проявлять научную честность. Не бросать первокурсников. Мракобесных учителей родители иногда на место ставят.

Нужна научная публицистика и пропаганда науки среди ученых. Физик МФТИ может искренне не знать, что биология наука. Он же тоже был первокурсником, его отформатировали.

[bbzhukov]

Не исключу, что и теперь способы датировки не безупречны по большому счету
Ну что значит "небезупречны"? Естественно, у каждого метода есть своя погрешность и свои ограничения на применение. Но оценки Кельвина были основаны на некоторых допущениях - которыеказались самоочевидными, но оказались неверными.

Речь о добросовестности, а не об ошибке, полагаю.Во-первых, я-то как раз думаю, что добросовестные ошибки интересней заведомого вранья. Что там может наврать сознательный шарлатан - неинтересно (тем более, что врут они обычно довольно стандартно, чтобы не сказать - пошло). Интересно, куда может завести ложная мысль добросовестного ученого - заведомо компетентного (если не в данной области, то по крайней мере в научном методе как таковом), а порой и выдающегося. Многократно помянутый здесь Хойл был, вероятно, совершенно искренен в своей критике эволюционной теории. И был действительно одним из самых крупных астрофизиков ХХ века

[jr0]

1. Если два далеких научных метода применены к одной задаче и выводы можно сравнить - это прекрасное научное достижение даже тогда, когда оценки разошлись в порядках. Так что я к научным критикам Дарвина не придираюсь, а их хвалю. Как бы эмоционально они притом по дарвинистам не прошлись. Их критика научна, то есть опровержима. Зачастую быстро, внезапно, с ответным разгромом. И пустыня потом не получится

[_hellmaus_]

Так, когда и про что Дробышевский выдавал конспирологию? Про Еськова знаю, его отношение к западной климатологии потянет на теорию заговора.

[jr0]

Дробышевский часто предлагает общественности огульный национальный анализ науки. Он - сторонник концепции Русской Науки, потому что только у нас есть расоведы, скажем. Например, ученые австралийцы делают одни ошибки, а китайцы - другие. Русские не делают ошибок, ведь это Учителя господина Дробышевского и Коллеги. Он не предлагает судить о России по публичным выступлениям профессора Савельева, правда.

Я утрирую, чтоб стало заметно. Когда господин Дробышевский не занят национальным анализом положения наук, он смело опирается на мировые достижения науки.

[bbzhukov]

Дробышевский <...> сторонник концепции Русской Науки
Вынужден попросить доркументальных подтверждений.

потому что только у нас есть расоведы
Так если это так и есть, а в ведущих научных журналах мира печатается политкорректный бред о том, что акулов не бывает рас не существует - что должен говорить Дробышевский, чтобы избежать Ваших обвинений? Помалкивать в тряпочку?

Расоведения-то на Западе нет (сейчас нет) не потому, что они там такие тупые, что не додумались до него. А потому, что его целенаправленно угробили тамошние оскорблядцы.

Например, ученые австралийцы делают одни ошибки, а китайцы - другие.
Опять же - а что, ему нужно молчать об этих ошибках? Признать, что таки человек происходил несколько раз независимо в разных местах, и китайцы происходят прямиком от синантропов? Или что флоресские "хоббиты" - на самом деле просто популяция микроцефалов, карликов Ларона или кем их там объявлял незабвенный доктор Хеннеберг?

Русские не делают ошибок, ведь это Учителя господина Дробышевского и Коллеги.Приведите конкретные примеры, когда

[bbzhukov]

1. Вынужден повторить то, что я уже сказал: речь не идет ни о каком осуждении ни Томсона, ни других авторов, критиковавших дарвинизм (или вообще эволюционные представления) в пределах чисто научной полемики. Наоборот - интересны именно честные ошибки дисциплинированных умов, а заведомо недобросовестная демагогия - неинтересна.

2. Совершенно согласен, за исключением утверждения Эти физики <...i>, что валят первокурсникам о заговоре в науке, - не ученые. Я не берусь оценить, насколько г-н Осипов компетентен в своей собственной специальности. Возможно, что физик он вполне профессиональный

[jr0]

1. Согласен. Кроме некоторых слов. Множество вполне научных моделей мешают другим научным моделям оказаться среди признанных и обоснованных в сопряженной области знаний