Вопрос по истории науки

[_hellmaus_]

Прошу помощи у друзей. Можете привести примеры, когда физик, математик или химик лез в биологию решать биологические вопросы и крупно облажался, потому что собственно биологию знал очень поверхностно?

bbzhukov ? ivanov_petrov ? afranius ? asafich ?

Comments

[caenogenesis]

Фред Хойл с заявлением, что археоптерикс - это фальсификация, и в целом с его интерпретацией биологической эволюции.

[evgeniirudnyi]

Хойл оставался в рамках популяционной генетики. В его решении уравнений популяционной генетики никто ошибок не нашел. Я ради интереса смотрел рецензии на его книгу. Наиболее интересно написал Массимо Пильюччи. Он одновременно заявляет о недостаточности существующих математических моделей и о том, что

'Её основания [сложной математической теории эволюции] были заложены такими людьми как Рональдом Фишером, Сьюэлом Райтом, ДжБС Холдейном,  Мотоо Кимура ...'

То есть, Пильюччи одновременно утверждает, что математические модели есть, подразумевая, что Хойл их не знает, и что они недостаточны, поскольку все таки Хойл знаком с этими моделями (хотя и крайне поверхностно). Никто не запрещает занять такую позицию, однако мне непонятно, можно ли ее охарактеризовать как рациональную.

[caenogenesis]

Я ничего не знаю про математические модели, с которыми работал Хойл. Я знаю, что он произвольно объявил археоптерикса подделкой, удивив всех палеонтологов мира и обрадовав креационистов.

[evgeniirudnyi]

Однако вы также написали:

"в целом с его интерпретацией биологической эволюции"

Я ответил на эту часть вашего высказывания.

Если же говорить про археоптерикса, то Хойл привел свои доводы, которые оказались ошибочными. Его высказывание в данном случае нельзя назвать произвольным.

[caenogenesis]

Да, я предполагаю, что это было связано с его теоретическими взглядами на биологическую эволюцию. Но я не знаю - как именно, потому что мне это не кажется интересным.
Он был лучше палеонтологию получше изучил, прежде чем высказываться о ней в книгах.

[evgeniirudnyi]

Если вы точно не знаете, что и как говорил Хойл, то зачем же было приводить его в качестве требуемого примера?

[caenogenesis]

Я точно знаю, что говорил Хойл. Он говорил, что археоптерикс - подделка. Это и есть требуемый пример.

[evgeniirudnyi]

Я же не спорю, что он так говорил. Вопрос в том, какие доводы он приводил и можно ли назвать их произвольными. Я согласен с вами, то это было ошибкой. Вопрос в том, была ли эта та самая ошибка, про которую был задан вопрос.

[caenogenesis]

А по какому параметру она может быть не той? Видный физик (действительно великий, без преувеличения) зачем-то полез в палеонтологию и высказал тезис, о котором буквально все палеонтологи мира сказали, что это бред. Думаю, Вы понимаете, что трудно представить более изученное ископаемое животное, чем археоптерикс.
Конечно, он при этом основывался на каких-то теоретических соображениях, но, на мой взгляд, на фоне археоптерикса это значения не имеет.

[evgeniirudnyi]

Это история неплохо представлена в книге В. Мацарский: Сэр Фред Хойл и драма идей. Я приведу ниже только один параграф. Еще раз, Хойл ошибался, нет сомнений. Можно даже сказать, что Хойла занесло, у него был такой характер. Однако нельзя сказать, что его ошибочные аргументы были произвольными, или что его ошибка связана с незнанием биологии

[caenogenesis]

>> нельзя сказать, что его ошибочные аргументы были произвольными, или что его ошибка связана с незнанием биологии

Да почему же нельзя? Знал ли Хойл, чем кисть археоптерикса отличается от кисти птеродактиля? Предложил ли он свою версию - какие детали спорного отпечатка каким костям соответствуют, какие идентифицированы неправильно, что и чему в действительности гомологично? Знал ли он, что хвост ящерохвостых птиц уникален и не мог быть скопирован ни с каких современных образцов? Знал ли он, что как минимум у двух экземпляров археоптерикса перья уходят в толщу плиты сланца, - а подделать такое невозможно? Внимательно ли он изучил работы Гевина де Бира, Джона Острома, Уолтера Бока, Макса Хехта (называю только самых видных палеонтологов, которые в предшествующие этой истории десятилетия исследовали археоптерикса)? Если ответ на все эти вопросы - отрицательный, а подозреваю, что так и есть, то при чем же тут знание биологии?

[evgeniirudnyi]

Я должен признаться, что я не читал эту книгу Хойла. Поэтому не знаю. Могу только сказать, что подделки в палеонтологии были. Рассказ в книге про этот эпизод жизни Хойла начинается таким образом.

"Сорок с лишним лет учёные писали статьи и книги о пилтдаунском
человеке. Некоторые даже кардинально пересматривали эволюцию гомини-
дов, уточняли массу деталей."

"И вдруг, в 1953 году выяснилось, что всё это было подделкой,
грандиозной мистификацией. К обломкам черепа человека (возраст черепа был
оценен менее чем в тысячу лет) кто-то добавил челюсть современного
орангутана, зубам которой напильником была придана нужная форма, а кости
покрашены и искусственно состарены."

Это ведь было во времена Хойла и, возможно, было исходной точки для его решения ввязаться в этот спор.

[caenogenesis]

Ага. Пилтдаунский человек, любимец креационистов...

[paul_snow]

А разве настоящие ученые не «любили» эонантропа, раз носились с этой подделкой несколько десятков лет?

[viajera_cansada]

Насколько помню, настоящие ученые (не британские:)) сразу сказали: "Не, это какая-то фигня!"
Разве что де Шарден долго отказывался верить, что его развели: в его присутствии жулик копался в том же самом карьере и что-то там находил (или "находил", заранее припрятанное). Но люди религиозные - дело такое...

[paul_snow]

Насколько помню, настоящие ученые (не британские:)) сразу сказали: "Не, это какая-то фигня!"
А другие не менее настоящие, но так же небританские ученые сказали, что «всё нормуль».

Разве что де Шарден долго отказывался верить
И он не был в меньшинстве, вообще-то. Но не суть.

Можно и еще свинопитека гесперопитека вспомнить Это же одно из самых модных свидетельств эволюции человека аккурат накануне «обезьяньего процесса». Но «что-то пошло не так», и Осборн на суде припрятал свой железный аргумент куда подальше, вернее, сделал вид, что его и не было.