Про феминизм.
Выношу свой ответ на комментарий в чужом журнале.
Я там выдвинул тезис, что феминизм в своей конструктивной форме достиг на сегодняшний день всего, чего можно было достичь без экстремизма. После уточнения, что речь идёт о Западе, получил такой ответ:
"Я вам просто перечислю по пунктам:
- заработные платы за одинаковую работу до сих пор не равны для женщин и мужчин даже в США,
- бытовое насилие в отношении женщин до сих пор выше в разы даже в развитых странах;
- сделать карьеру в престижных и высокооплачиваемых областях (политика, финансы, медицина) женщине намного сложнее из-за peer pressure, glass ceiling и т.д. Женщину реже выдвинут, реже поддержат и т.д. при продвижении наверх; при прочих равных - выберут мужчину на более высокую должность. Причем это я про Россию и Украину не говорю, где прямым текстом пишут в объявлениях "мужчина";
- преступления против достоинства и физической неприкосновенности личности в отношении женщин - стигматизированы, так что до судов доходит незначительный процент, скажем, дел об изнасиловании (и еще реже осуждают на таком суде); женщина считается априори виновной в обращенном на нее сексуальном внимании и желающей такого внимания, так что на нее возлагается ответственность за сексуальную агрессию мужчин,
- и самое главное, пожалуй - в традиционном сознании работа по выращиванию детей и ведению домашнего хозяйства является обязанностью женщины, т.е. должна бесплатно выполняться ею в "свободное" время, тогда как мужчина, который является потребителем этой работы, считает свое участие в домашнем и "детском" труде проявлением "доброй воли", сверх-усилием.
Перечисленное выше совершенно точно не решено в полном объеме НИГДЕ. Частично - в Швеции, Израиле, США и еще нескольких странах, в которых совокупно живет очень малый процент земного женского населения.
То же, что творится в других странах с точки зрения женского равноправия - намного хуже. Поэтому равноправный феминизм еще как нужен."
Мой ответ:
"Ну, по пунктам, так по пунктам.
"заработные платы за одинаковую работу до сих пор не равны для женщин и мужчин даже в США"
Я Вам сейчас вообще крамольную вещь скажу - за одинаковую работу заработные платы даже у двух мужчин различаются. Это в принципе фишка капитализма - при поступлении на работу происходит своеобразный торг и разным кандидатам предложат разную сумму за одну и ту же работу исходя из того, как он проявит себя на собеседовании. Особенно когда речь идёт не о низовых должностях. Дополнительная к этой фишка - "не принято" сотрудникам одной фирмы знать, сколько зарабатывают коллеги. Знает начальство, потому что оно определяет и влияет на эту сумму, знают бухгалтерия и отдел кадров. Остальным знать не положено. Поэтому у меня к Вам встречный вопрос - "откуда дровишки" вообще, каким образом феминистки собирают данные для таких статистических обзоров?
"бытовое насилие в отношении женщин до сих пор выше в разы даже в развитых странах"
У любого процесса есть предельная скорость, быстрее своей предельной скорости этот процесс идти не может. Роль феминизма в искоренении бытового насилия сводится к тому, чтобы вывести явление из тени, внести в законодательство как преступление и заронить в головы жертвам мысль, что быть жертвой не обязательно. Всё. То, что явление до сих пор не искоренено, само по себе не свидетельствует о том, что феминизму надо прилагать дополнительные усилия к этой проблеме. Аналогия - если 1 июня принято решение построить дом на пустыре, а 7 июня дома на этом пустыре ещё нет, это не значит, что нужно продолжать продавливать решение о строительстве дома на пустыре (хотя периодически контролировать ход строительства не помешает).
"сделать карьеру в престижных и высокооплачиваемых областях (политика, финансы, медицина) женщине намного сложнее из-за peer pressure, glass ceiling и т.д. Женщину реже выдвинут, реже поддержат и т.д. при продвижении наверх; при прочих равных - выберут мужчину на более высокую должность. Причем это я про Россию и Украину не говорю, где прямым текстом пишут в объявлениях "мужчина"
А вот я Вам на это прямо так и скажу, что glass ceiling установлен ровно на той высоте, выше которой, издержки, связанные с выходом сотрудницы в декрет становятся для работодателя неприемлемыми.
А ещё, когда я на старших курсах искал работу по специальности (я - химик) в своём городе, я везде натыкался на "извините, у нас чисто женский коллектив, нам нужна женщина". Значит ли это, что мужчины в России дискриминированы?
"преступления против достоинства и физической неприкосновенности личности в отношении женщин - стигматизированы, так что до судов доходит незначительный процент, скажем, дел об изнасиловании (и еще реже осуждают на таком суде); женщина считается априори виновной в обращенном на нее сексуальном внимании и желающей такого внимания, так что на нее возлагается ответственность за сексуальную агрессию мужчин"
Зато мужика, который обратиться в милицию с заявлением, что его изнасиловала женщина, просто поднимут на смех.
А вообще, если говорить конкретно о России, это не гендерная проблема, феминисткам тут ловить нечего. Проблема - в системном кризисе правоохранительных органов - "палочной системе", кадровой проблеме и т.д. Если так рассуждать, точно так же "стигматизированы" и преступления против собственности (грабежи и карманные кражи), потому что по ним так же "не хотят принимать завления", "дела не доходят до суда" и т.д. Заявления не принимаются потому, что вероятность раскрытия преступления и осуждения преступника крайне низка, а значит каждое такое заявление - это испорченные показатели отделения. А разговоры про "сама виновата" - это не потому, что в российском обществе все поголовно так считают, это лишь метод психологического давления на потерпевшую, чтобы она отказалась от заявления. Конечно, если смотреть на процессы в обществе исключительно в разрезе отношений между полами, проблема кажется гендерной, но её корневая причина лежит далеко за пределами этого разреза. В рамках феминизма она не решается принципиально, а устранение корневой причины приведёт к решению проблемы без всякого участия феминизма.
"и самое главное, пожалуй - в традиционном сознании работа по выращиванию детей и ведению домашнего хозяйства является обязанностью женщины, т.е. должна бесплатно выполняться ею в "свободное" время, тогда как мужчина, который является потребителем этой работы, считает свое участие в домашнем и "детском" труде проявлением "доброй воли", сверх-усилием"
Я ведь про предельную скорость процесса уже написал, да? Массовое сознание - штука инертная. Процесс запущен, всё, что можно было сделать без экстремизма, уже сделано, осталось ждать. Есть способы решить проблему ускоренно, и я о них в этом треде писал, но это уже - экстремизм.
Кроме того, попытки заставить общество меняться быстрее, чем оно может меняться, чреваты откатом маятника и потерей всего, что уже достигнуто.
"Перечисленное выше совершенно точно не решено в полном объеме НИГДЕ. Частично - в Швеции, Израиле, США и еще нескольких странах, в которых совокупно живет очень малый процент земного женского населения.
То же, что творится в других странах с точки зрения женского равноправия - намного хуже. Поэтому равноправный феминизм еще как нужен."
Общество принимает изменения ровно в той степени, в какой оно к изменениям готово. Чем радикальнее изменения, тем больше времени нужно на то, чтобы общество сначала приняло необходимость этих изменений, а затем привыкло жить с этими изменениями. Попытки форсировать процесс приводят к усилению в обществе сил, препятствующих этим изменениям, что может привести не просто к откату изменений, а к изменениям в противоположную сторону, к тому же, надолго отобьёт желание даже обсуждать эти изменения в будущем. Такое произошло, например, в России с идеей демократических выборов. В перечисленных Вами странах однозначно феминизму равноправия стоит притихнуть, пока маятник обратно не полетел. В других странах... Я не уверен, что исламские страны готовы к феминизму, время релаксации любых изменений в этом направлении там составит минимум десяток поколений, никакие достижения феминизма там не укоренятся - откат маятника неизбежен. Хотя я обеими руками за пропаганду феминизма среди мусульман."
Поскольку в другой ветке оппонентка позволила себе сослаться на "в России мужчины много пьют, а женщины из-за этого лучше работают", я позволил себе намекнуть, что существуют и стереотипы о работоспособности, направленные против женщин, например, "ПМС". В общем, в итоге, со мной отказались продолжать дискуссию на том основании, что я - "шовинист" и "хам". :-) Ни одного конструктивного ответа я не получил, а жаль.
Я там выдвинул тезис, что феминизм в своей конструктивной форме достиг на сегодняшний день всего, чего можно было достичь без экстремизма. После уточнения, что речь идёт о Западе, получил такой ответ:
"Я вам просто перечислю по пунктам:
- заработные платы за одинаковую работу до сих пор не равны для женщин и мужчин даже в США,
- бытовое насилие в отношении женщин до сих пор выше в разы даже в развитых странах;
- сделать карьеру в престижных и высокооплачиваемых областях (политика, финансы, медицина) женщине намного сложнее из-за peer pressure, glass ceiling и т.д. Женщину реже выдвинут, реже поддержат и т.д. при продвижении наверх; при прочих равных - выберут мужчину на более высокую должность. Причем это я про Россию и Украину не говорю, где прямым текстом пишут в объявлениях "мужчина";
- преступления против достоинства и физической неприкосновенности личности в отношении женщин - стигматизированы, так что до судов доходит незначительный процент, скажем, дел об изнасиловании (и еще реже осуждают на таком суде); женщина считается априори виновной в обращенном на нее сексуальном внимании и желающей такого внимания, так что на нее возлагается ответственность за сексуальную агрессию мужчин,
- и самое главное, пожалуй - в традиционном сознании работа по выращиванию детей и ведению домашнего хозяйства является обязанностью женщины, т.е. должна бесплатно выполняться ею в "свободное" время, тогда как мужчина, который является потребителем этой работы, считает свое участие в домашнем и "детском" труде проявлением "доброй воли", сверх-усилием.
Перечисленное выше совершенно точно не решено в полном объеме НИГДЕ. Частично - в Швеции, Израиле, США и еще нескольких странах, в которых совокупно живет очень малый процент земного женского населения.
То же, что творится в других странах с точки зрения женского равноправия - намного хуже. Поэтому равноправный феминизм еще как нужен."
Мой ответ:
"Ну, по пунктам, так по пунктам.
"заработные платы за одинаковую работу до сих пор не равны для женщин и мужчин даже в США"
Я Вам сейчас вообще крамольную вещь скажу - за одинаковую работу заработные платы даже у двух мужчин различаются. Это в принципе фишка капитализма - при поступлении на работу происходит своеобразный торг и разным кандидатам предложат разную сумму за одну и ту же работу исходя из того, как он проявит себя на собеседовании. Особенно когда речь идёт не о низовых должностях. Дополнительная к этой фишка - "не принято" сотрудникам одной фирмы знать, сколько зарабатывают коллеги. Знает начальство, потому что оно определяет и влияет на эту сумму, знают бухгалтерия и отдел кадров. Остальным знать не положено. Поэтому у меня к Вам встречный вопрос - "откуда дровишки" вообще, каким образом феминистки собирают данные для таких статистических обзоров?
"бытовое насилие в отношении женщин до сих пор выше в разы даже в развитых странах"
У любого процесса есть предельная скорость, быстрее своей предельной скорости этот процесс идти не может. Роль феминизма в искоренении бытового насилия сводится к тому, чтобы вывести явление из тени, внести в законодательство как преступление и заронить в головы жертвам мысль, что быть жертвой не обязательно. Всё. То, что явление до сих пор не искоренено, само по себе не свидетельствует о том, что феминизму надо прилагать дополнительные усилия к этой проблеме. Аналогия - если 1 июня принято решение построить дом на пустыре, а 7 июня дома на этом пустыре ещё нет, это не значит, что нужно продолжать продавливать решение о строительстве дома на пустыре (хотя периодически контролировать ход строительства не помешает).
"сделать карьеру в престижных и высокооплачиваемых областях (политика, финансы, медицина) женщине намного сложнее из-за peer pressure, glass ceiling и т.д. Женщину реже выдвинут, реже поддержат и т.д. при продвижении наверх; при прочих равных - выберут мужчину на более высокую должность. Причем это я про Россию и Украину не говорю, где прямым текстом пишут в объявлениях "мужчина"
А вот я Вам на это прямо так и скажу, что glass ceiling установлен ровно на той высоте, выше которой, издержки, связанные с выходом сотрудницы в декрет становятся для работодателя неприемлемыми.
А ещё, когда я на старших курсах искал работу по специальности (я - химик) в своём городе, я везде натыкался на "извините, у нас чисто женский коллектив, нам нужна женщина". Значит ли это, что мужчины в России дискриминированы?
"преступления против достоинства и физической неприкосновенности личности в отношении женщин - стигматизированы, так что до судов доходит незначительный процент, скажем, дел об изнасиловании (и еще реже осуждают на таком суде); женщина считается априори виновной в обращенном на нее сексуальном внимании и желающей такого внимания, так что на нее возлагается ответственность за сексуальную агрессию мужчин"
Зато мужика, который обратиться в милицию с заявлением, что его изнасиловала женщина, просто поднимут на смех.
А вообще, если говорить конкретно о России, это не гендерная проблема, феминисткам тут ловить нечего. Проблема - в системном кризисе правоохранительных органов - "палочной системе", кадровой проблеме и т.д. Если так рассуждать, точно так же "стигматизированы" и преступления против собственности (грабежи и карманные кражи), потому что по ним так же "не хотят принимать завления", "дела не доходят до суда" и т.д. Заявления не принимаются потому, что вероятность раскрытия преступления и осуждения преступника крайне низка, а значит каждое такое заявление - это испорченные показатели отделения. А разговоры про "сама виновата" - это не потому, что в российском обществе все поголовно так считают, это лишь метод психологического давления на потерпевшую, чтобы она отказалась от заявления. Конечно, если смотреть на процессы в обществе исключительно в разрезе отношений между полами, проблема кажется гендерной, но её корневая причина лежит далеко за пределами этого разреза. В рамках феминизма она не решается принципиально, а устранение корневой причины приведёт к решению проблемы без всякого участия феминизма.
"и самое главное, пожалуй - в традиционном сознании работа по выращиванию детей и ведению домашнего хозяйства является обязанностью женщины, т.е. должна бесплатно выполняться ею в "свободное" время, тогда как мужчина, который является потребителем этой работы, считает свое участие в домашнем и "детском" труде проявлением "доброй воли", сверх-усилием"
Я ведь про предельную скорость процесса уже написал, да? Массовое сознание - штука инертная. Процесс запущен, всё, что можно было сделать без экстремизма, уже сделано, осталось ждать. Есть способы решить проблему ускоренно, и я о них в этом треде писал, но это уже - экстремизм.
Кроме того, попытки заставить общество меняться быстрее, чем оно может меняться, чреваты откатом маятника и потерей всего, что уже достигнуто.
"Перечисленное выше совершенно точно не решено в полном объеме НИГДЕ. Частично - в Швеции, Израиле, США и еще нескольких странах, в которых совокупно живет очень малый процент земного женского населения.
То же, что творится в других странах с точки зрения женского равноправия - намного хуже. Поэтому равноправный феминизм еще как нужен."
Общество принимает изменения ровно в той степени, в какой оно к изменениям готово. Чем радикальнее изменения, тем больше времени нужно на то, чтобы общество сначала приняло необходимость этих изменений, а затем привыкло жить с этими изменениями. Попытки форсировать процесс приводят к усилению в обществе сил, препятствующих этим изменениям, что может привести не просто к откату изменений, а к изменениям в противоположную сторону, к тому же, надолго отобьёт желание даже обсуждать эти изменения в будущем. Такое произошло, например, в России с идеей демократических выборов. В перечисленных Вами странах однозначно феминизму равноправия стоит притихнуть, пока маятник обратно не полетел. В других странах... Я не уверен, что исламские страны готовы к феминизму, время релаксации любых изменений в этом направлении там составит минимум десяток поколений, никакие достижения феминизма там не укоренятся - откат маятника неизбежен. Хотя я обеими руками за пропаганду феминизма среди мусульман."
Поскольку в другой ветке оппонентка позволила себе сослаться на "в России мужчины много пьют, а женщины из-за этого лучше работают", я позволил себе намекнуть, что существуют и стереотипы о работоспособности, направленные против женщин, например, "ПМС". В общем, в итоге, со мной отказались продолжать дискуссию на том основании, что я - "шовинист" и "хам". :-) Ни одного конструктивного ответа я не получил, а жаль.