The Last Kingdom и Исландия
Пока пятый сезон "Викингов", где будет показана Исландия, еще только маячит (первая серия выйдет где-то в ноябре), в его "спойлере" - "Последнем королевстве", нам уже продемонстрировали этот остров и путешествие на него. Значит, превращенный в раба супер-вармонгер "хальфдан" Александр Дреймон сотоварищи оказываются на... беспалубном суденышке,
( Read more... )
Вопрос распался на 2 части:
а) как добраться
б) кому добираться
а) Как добраться выяснили - лодки были, плавать могли, как минимум вдоль берега. Десяток лодок - несколько сотен дикарей с оружием. Вполне себе большая армия, если её никто не ожидает и не готовится к встрече, и если грабились невооружённые монастыри. Так было два поколения - с конца 8 до середины 9 веков.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Викинги
В 840 году приплыли уже на 35 кораблях:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_языческая_армия
Потом хорошо пограбили Францию. Причём успели поучаствовать во внутренних тёрках.
После чего этой армии скандинавских дикарей, которая уже собралась на севере Франции, ничего не стоило переплыть Ламанш и захватить часть Англии. К тому же французов грабить становилось непросто - монахи разбежались, города укреплялись с 862. Высадка началась с Танета 865 - что подтверждается археологией и хрониками.
б) много ли нужно было народа, чтоб не только захватить города и земли, но и колонизировать их? Я думаю, что достаточно нескольких тысяч. За несколько лет нетрудного грабежа Франции можно было скопить такую силу. И не нужно было никакого демографического взрыва в Скандинавии.
2) А с чего бы древним ребятам тоже не выбрать безопасное время без штормов?
"- а для этого, дорогой мой френд, НАДО ЗНАТЬ ПОГОДУ и КЛИМАТИЧЕСКИЕ ЦИКЛЫ"
И в чём тут проблема для тех, кто регулярно плавал в Северном море?
Не могли они составить климатический календарь, чтоб знать, когда можно плыть, а когда не стоит? Да, это было не 100% надёжно, то и меньший % был допустим.
На Фареры скандинавы плавали, чего бы и до Исландии не доплыть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Фарерских_островов
Reply
- о чем и речь. Если у них были каботажные плавания, то почему не было серьезных попыток вторгнуться в соседние немецкие земли, почему игнорировалось устье Рейна и так далее? Но если Вы знаете историю, то с конца VIII века викинги на утлых драккарах без палубы и без знаний открытого моря вдруг принялись пересекать непростое Северное море и совершать походы длиной в 1000-1500 километров по нему. Сразу в пляс.
много ли нужно было народа, чтоб не только захватить города и земли, но и колонизировать их? Я думаю, что достаточно нескольких тысяч.
- это замечательно, что Вы ДУМАЕТЕ. Только откуда взять в пустынной Скандинавии несколько тысяч переселенцев? Я могу Вам сообщить откуда - это с площади в несколько десятков тысяч квадратных километров, как минимум. Ибо историки подозревают, что плотность населения там была около 1 человека на 1 квадратный километр, если не менее. И эти люди должны были приехать на земли, где уже жило свое население - более многочисленное и более развитое. :)
Запомните раз и навсегда - колонизации всегда идут при условии соблюдения двух факторов: превышающей численности колонизаторов и их технического уровня. Так было в европейской колонизации Австралии, Новой Зеландии, Северной Америки, Сибири, Туркестана и так далее.
Никогда никаких колонизаций из демографических пустынь, где живут люди с низким технологическим уровнем, не было и быть не могло (если только речь не идет о пустынях). Это аксиома. Потому что банально некому колонизировать.
На Фареры скандинавы плавали, чего бы и до Исландии не доплыть.
- Фареры заселялись смешанным населением, основа для которого была уроженцы Шотландии, Ирландии и северной Англии. Это уже доказано лингвистически и по ДНК.
И в чём тут проблема для тех, кто регулярно плавал в Северном море? Не могли они составить климатический календарь, чтоб знать, когда можно плыть, а когда не стоит? Да, это было не 100% надёжно, то и меньший % был допустим.
- Вы рассуждаете как ребенок. Есть у нас свидетельства наличия такого календаря у викингов? Нет. Во-вторых, чтобы собирать такие данные, надо РЕГУЛЯРНО плавать. Чтобы плавать регулярно и успешно, нужны ПАЛУБНЫЕ СУДА. ПАЛУБНЫЕ СУДА. Как минимум. А не лодочки с низеньким бортиком, которые не могли успешно ходить в северной Атлантике. Чтобы были палубные суда с высоким бортом, нужны ИНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ СУДОСТРОЕНИЯ. Чтобы эти технологии были, нужны годы и даже столетия ПРАКТИКИ такого судостроения и судоходства (я тут не говорю про материалы, металлургию и т.п.). То есть, научиться хотя бы по какой-нибудь Балтике плавать. А этого не было. Первыми, кто пришел на Балтику с палубными судами (когги) были ганзейские немцы в XIV веке. Вы вообще понимаете, что человек сначала делает цепочку разумных и логичных действий и получает результат, а не как в сказке, махнув палочкой волшебной, добивается всего и сразу?
Меня поражают Ваши или Сергея Корнева пустопорожние рассуждения: "могли плавать"... "не вижу проблем..." "для заселения достаточно нескольких тысяч человек"... Але, граждане. В одной только Англии жило в 2-3-4 раза больше населения, чем в тогдашней Скандинавии! :)
Reply
А почему богатую Францию стали грабить не сразу, а после того, как их втянули во междоусобицу? Потому, что не знали, куда плыть. Как узнали - так хорошо поживились. Вполне возможно, что немцев немного пощипали, и те до прекращения разбоев не совались в море, а скандинавы не совались вглубь континента к немцам.
2) "вдруг принялись пересекать непростое Северное море и совершать походы длиной в 1000-1500 километров по нему. Сразу в пляс."
От Норвегии до Шетланда - 300 км.
От Шетланда до Фарер - 290 км, а до Британии 80 км,
напрямую от Норвегии до Британии - 450 км.
От Фарер до Исландии - 430 км.
От Исландии до Гренландии - 440 км.
От Гренландии до Баффиновой Земли - 340 км.
Ну так где тут 1000-1500 км "сразу в пляс"?
Если 300-500 км морем были проходимы до Шетланда и Фарер (об чём есть данные археологии и хроник), то отчего они переставали быть проходимыми до Британии, Исландии, Гренландии и Винланда (где археология тоже даёт результаты)?
3) "И эти люди должны были приехать на земли, где уже жило свое население - более многочисленное и более развитое. :)"
И что дальше? Набеговая экономика даёт отдачу -> есть возможность выращивать больше детей -> демографический бум у морских разбойников -> за несколько поколений они собирают эти несколько тысяч бойцов. А у тех скандинавов, кто не участвовал в морских набегах, всё остаётся по-прежнему уныло.
4) "колонизации всегда идут при условии соблюдения двух факторов: превышающей численности колонизаторов и их технического уровня...
Никогда никаких колонизаций из демографических пустынь, где живут люди с низким технологическим уровнем, не было и быть не могло (если только речь не идет о пустынях). Это аксиома. Потому что банально некому колонизировать."
Вот примеры обратного:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Халифат
https://ru.wikipedia.org/wiki/Империя_Великих_Моголов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Юань_(династия)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Империя_Цин
Достаточно иметь армию, чтоб выбить прежних правителей и держать гарнизоны. А если удалось ещё и переподчинить чужие армии/мобилизовать чужое население в ополчение - то и ещё дальше можно продвинуться.
5) "Фареры заселялись смешанным населением, основа для которого была уроженцы Шотландии, Ирландии и северной Англии. Это уже доказано лингвистически и по ДНК."
И что? Сначала было заселение земледельцами с Ирландии и Шотлании. А потом приплыли морские разбойники с Норвегии, которые имели меньшую демографию, но больше власти.
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_Фарерских_островов
"Не вызывает, однако, сомнения тот факт, что норвежцы селились на Фарерских островах. Так, в деревне Сандавагур на острове Воар был найден рунный камень с надписью
«Þorkil Onundsson, austmaþr af Hrua-lande, byggþe þe(n)a staþ fyrst.»
«Торкиль Онундссон, человек с востока из Ругаланна, поселился первым на этом месте». Людьми с востока, очевидно, называли норвежцев, в отличие от людей с запада - ирландцев и шотландцев. Корень «Vestman», означающий «человек с запада», также встречается в современных географических названиях."
"Норвежский король Сверре Сигурдссон провёл своё детство на островах, так как его отчим Унос был фарерцем. Сверре получил на Фарерских островах хорошее образование и был рукоположён в священники.
До XIV века Фарерские острова были включены в систему скандинавской морской торговли. Все товары, предназначенные для экспорта и импорта, должны были проходить через Берген, где с них взимался таможенный налог. "
Reply
- мне кажется, Вам вот после таких заявлений надо сесть и крепко подумать над тем, что же Вы пытаетесь мне доказать. :) Я серьезно. Как понять, "не знали"? :)
Ну так где тут 1000-1500 км "сразу в пляс"?
- Рейсы Исландия-Норвегия это что тогда? И мне не хочется Вас расстраивать, но первый же "задокументированный" поход викингов в Англию, который состоялся в 793 году и был связан с грабежом монастыря в Линдисфарне, был осуществлен с территории непосредственно Скандинавии. У викингов НЕ БЫЛО никаких промежуточных баз. И самый главный момент - надо было пересекать открытое море на судах, которые не были приспособлены к океанической волне. Я понимаю, что для Вас это не аргумент, и Вы можете спокойно не знать, почему же суда, которые ходят по открытому морю или океану, обязаны иметь палубу. То есть, почему у автомобиля круглые колеса, а не квадратные, Вы понимаете. А вот зачем судам в открытом море палуба и высокие борта - уже не так очевидно.
И что дальше? Набеговая экономика даёт отдачу -> есть возможность выращивать больше детей ->
- это Ваше бла-бла, которое НИЧЕМ увы не доказано. Если хотите поспорить - милости прошу предоставить ссылки на работы по демографии "набеговых экономик". Опуская саму бредовость тезиса отмечу, что такая "экономика" приводит лишь к гибели людей, вот и все. А демография Средних веков везде была одинакова - к совершеннолетию вырастал лишь 1 ребенок из 3-4 родившихся. Читайте историков французской школы Анналов.
Вот примеры обратного:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Халифат
https://ru.wikipedia.org/wiki/Империя_Великих_Моголов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Юань_(династия)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Империя_Цин
- арабы заселили лишь те места, где не было населения. Иран они заселили? Нет. Про моголов не смешно, это династия, а не народ. Про китайские экспансии я в курсе, у китайцев всегда соблюдались указанные мною факторы - перевес в численности (огромный) и более высокий технический уровень по сравнению с туземцами. Зачем Вы спорите?
Достаточно иметь армию, чтоб выбить прежних правителей и держать гарнизоны.
- с точки зрения комнатного вармонгера - да. Достаточно. Но попробуйте создать армию. Почему-то в Европе первые более-менее регулярные армии появились лишь в XVI веке и это были практически полностью (если не считать ордонансных рот и т.п.) наемники-кондотьеры. Рекрутские армии появились столетием-двумя даже позднее. Призывные армии - лишь во второй половине XIX века. В Средние века никаких армий по сути и не существовало и быть не могло. Потому что не было структур, способных их содержать.
А потом приплыли морские разбойники с Норвегии, которые имели меньшую демографию, но больше власти.
(зевая) и зачем мне слушать этот бред? "Я родился на Луне и затем попал на Землю, где нашел себе новых друзей". Скажите мне на милость, оружие у этих "разбойников" было откуда? Они делали его из металла? А каким способом в то время люди получали металл, Вы знаете? И знаете почему жители более развитых и заселенных территорий имели больше металла? :)
Так, в деревне Сандавагур на острове Воар был найден рунный камень с надписью
- млин... Вы не в курсе черного рынка рунических камней в Европе. А также массовых находок рунических камней в Америке. Уважаемый, рунические камни - это уже похуже "британских ученых". :) Чтобы Вам стало совсем смешно, спешу сообщить, что в Бразилии и Японии находили даже целые клады с римскими монетами. http://users.livejournal.com/-devol-/1158318.html Вы мой сарказм улавливаете или не понимаете? Мне надо попроще? :)
Reply
- Вам следует хотя немного узнать об истории самого Бергена, где якобы "взимался налог" (естественно, от этой таможни до нас никаких документов не дошло). Вы будете несказанно удивлены, когда узнаете, что Берген вообще-то был основан немцами из Ганзы в XIV веке и управлялся немцами вплоть до XVIII века. Что уже лишь в XIX веке норвежские националисты пришляпили к Бергену отросток истории в 400 лет. Только не надо говорить, что это невозможно. Так везде делали. Недавно на наших глазах так "удревнили" Казань и ничего.
Никакой скандинавской морской торговли не существовало. Почему-то с XIV века на Балтике и отчасти Северном море ходили в основном лишь немцы-ганзейцы и потом уже голландцы и англичане. И никаких "скандинавов" там в помине не было. Вообще.
Более того. Первые лоции атлантического побережья Норвегии появились лишь в XVII-XVIII веках (давайте не буду говорить, что такое лоция, для чего они нужны и зачем), а пролив Каттегат получил свое название... от голландцев в XVI веке. Почему-то до нас не дошло "исконно-скандинавского" названия этого ключевого пролива. Как же его называли викинги, когда проходили его? :)
Reply
У вас неверные исходные посылки - что плыть надо было 1000-1500 км, тогда как требовалось всего 300-450 км.
При этом норвежцы по-любому жили у Северного моря и по-любому, если хотели выжить на море - должны были отслеживать погоду и климат.
Ещё вариант объяснения - климат тогда был мягче - хватало для плавания на лодках. А когда климат стал холоднее - вперёд вырвались более продинутые народы, строившие корабли:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Средневековый_климатический_оптимум
"эпоха относительно тёплого климата в северном полушарии в X-XIII веках
Среди наиболее ярких исторических свидетельств средневекового климатического оптимума - основание скандинавских поселений в Гренландии, а также земледельческий бум и рост населения в Северо-Восточной Руси"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Малый_ледниковый_период
"период глобального относительного похолодания, имевший место на Земле в течение XIV-XIX веков"
"После сравнительно тёплого XVI века в Европе резко снизилась среднегодовая температура. Гренландия - «Зелёная земля» - покрылась ледниками, и с острова исчезли поселения викингов. "
7) "В одной только Англии жило в 2-3-4 раза больше населения, чем в тогдашней Скандинавии!"
И что это население могло сделать с армией в 1000 датских разбойников? Только подчиниться.
Набеговая экономика позволяла содержать больший процент воинов, чем чисто земледельческая. Потому бессмысленно сравнивать 1:1 земледельческое население Британии с разбойничьим населением Скандинавии.
Reply
- батенька, у меня верные посылки. Заселение Исландии шло из Норвегии. Во всяком случае так утверждается в достойных доверия "сказках" (сагах). А это 1500 километров пути по Северной Атлантике. Если Вы знаете хорошо историю, я имею в виду путешествия Наддода, Сваварссона, Вильгердарссона и других, попадавших в Исландию прямиком из Скандинавии.
Во-вторых, глобально для перехода по океану не играет роли 500 или 1000 километров. То есть, понятно, что чем длиннее путь, тем выше риск. Но не это важно. Важно, что либо ваше судно приспособлено для таких путешествий, либо нет. Те лодочки, которые нам показывают, ходить по открытому морю НЕ МОГЛИ. Вы всерьез уверены, что путешествие на корыте в 400 километров безопаснее путешествия в 1000 километров? Ну, я же приводил печальную историю реплики Гокстадского корабля, которая утонула в 1952 году с экипажем из 15 шведских моряков-спортсменов прямо в Гельголандской бухте!
При этом норвежцы по-любому жили у Северного моря и по-любому, если хотели выжить на море - должны были отслеживать погоду и климат.
- где, на всей акватории Северного моря? Со спутников? С воздушных шаров? Ну, расскажите. Вы всерьез пишете? Вы вообще понимаете, что погода на море у берега и в допустим 100 километрах от него - немного разные вещи? :)
Ещё вариант объяснения - климат тогда был мягче - хватало для плавания на лодках. А когда климат стал холоднее - вперёд вырвались более продинутые народы, строившие корабли
- а какая разница? Что, в Атлантике при малом климатическом оптимуме не было штормов? Гольфстрим был отключен? Правда? Расскажите. Вы вообще в курсе, как и что влияет на воздушные потоки, течения и образования штормов в Атлантике?
И что это население могло сделать с армией в 1000 датских разбойников? Только подчиниться.
- Я думаю наивно, что это население заплатит и наймет армию в 5000 своих, и те банально перебьют всех "датских разбойников". Всех делов. Знаете почему? Потому что жители Англии тогда были во-первых, намного богаче (у них была лучше металлургия, в плане больше было сыродутных печей, больше металла), во-вторых, многочисленнее, а в-третьих, Вам как стороннику национализма это понравится, НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЛИСЬ от ДАТЧАН. Я серьезно.
Официальная наука считает, что нижнегерманские племена саксов, англов и ютов с территории современной Дании (т.е. Ютландии) и Нижней Саксонии заселили Восточную и Южную Англию в V-VII веках. А спустя 150-200 лет туда приплыли их "братья" (то есть, такие же как они по набору ДНК) из той же Ютландии. И вот их они должны были до усрачки испугаться и обоссаться. Ага.
То есть, население Англии той эпохи, исходя из официальной истории, население Дании и нижней Германии - это ОДНИ и ТЕ ЖЕ ЛЮДИ. Они даже говорили на схожих наречиях! :)
Набеговая экономика позволяла содержать больший процент воинов, чем чисто земледельческая.
- к сожалению, исторической науке уродец под названием "набеговая экономика" не известен. Как и экономической. Но Вы можете сделать посильный вклад в эти науки, доработав свою теорию в плане придания ей максимально наукоподобной формы. Пока же она выглядит бредом. Не обижайтесь. Например, одно заявление про "больший процент воинов" наталкивает меня на вопрос: относительно чего? В популяциях сапиенсов традиционная половозрастная пирамида везде примерно одинакова. Например, 50% от ее общей числа составляют женщины. Ну, так получается. :) В архаичных и традиционных обществах доля детей и подростков доходит до 50-60% (обоего пола). И так далее. Так какой "большой процент" могли содержать? :)
Reply
Leave a comment