Еще раз попробуем опустить уровень исторической дискуссии на ту глубину, которой он заслуживает.
... или вечер разухабистых комментариев, глубоко адекватных предложению в дежурном меню некогда доблестных союзников (кавычки по вкусу). Ссылки на первоисточник не даю, ибо не стоит оно того.
>> Русские воевали на стороне Гитлера 2 года из 6 ВМВ
1. Не воевали. Хотите доказать противное? Сообщите, с какими "противниками гитлера" воевал СССР, скажем, в мае 1940 года. Какие были сражения, где, когда была объявлена война, кем. (Если хотите узнать, когда СССР вступил в ВМВ на самом деле, читайте букварь).
2. Западные страны активно выступали на стороне гитлера 6 лет из тех 12, которые он находился у власти (с 1933 по 1939). Они всемерно поощряли его агрессию. СССР был последовательным противником фашистского блока и воевал с Гитлером и Муссолини в Испании вплоть до 1939 года. Сотрудничать с ним в этом деле западные страны не только не возжелали, но всячески вставляли палки в колеса, потому что рассматривали гитлера как инструмент против СССР.
После того, как опасность большой войны в одиночестве исчезла (после нападения Германии на Польшу и объявления ей войны Англией и Францией), пропала и причина форсировать контакты с воюющими сторонами: СССР не был заинтересован в чужой драке (грызне империалистов между собой) и старался от нее дистанцироваться, сколько было возможно. Никаких обязательств перед воюющими он не имел и ничем им не был обязан. Никто из них не был ему особенно близок и симпатичен (хотя степень неприятия и угрозы несколько различалась, безусловно). Международные действия его в первые два военных года по факту сводились к ослаблению союзников Германии среди соседних стран.
>> вместе делили Европу с двух сторон
СССР вооще "захватил" что-нибудь такое, что ему не принадлежало по праву территориального наследования от РИ? Сообщите, когда и где. (Калиниград разве что, но его как раз у гитлера по итогам ВМВ и отобрали).
Что хотя бы условно "европейского" поделили, кроме версальской Польши, где СССР не дал Германии оккупировать белорусские земли? Кстати, под шумок захваченные первым национал-социалистом Пилсудским в Гражданскую, после того как французы спасли остатки его драпавших из-под Киева от Буденного "победоносных армий". У шибко европейской Румынии, древней и могучей, прямо как нынешняя украинская незалежность, отняли ее прелесссть -- Бессарабию, которую СССР до всяких англо-немецко-польских ссор совершенно официально считал незаконно отторгнутой?
Не вина России, что политика дорогих западных партнеров по отношению к ней не оставляет другого выхода, кроме как оптом ликвидировать допущенные по отношению к ней явные несправедливости, совершаемые посредством организации марионеточных "лимитрофных" государств на оккупированных западными странами территориях, пока дорогие западные партнеры занимаются любимым делом: взаимным истреблением.
Кстати, с ноября 1939 по март 1940 англо-французская коалиция сотрудничала с Осью, противодействуя СССР в Финляндии. До боевого содружества не дошли самую малость, но совместных демаршей произвели бессчетно. Так что по той логике, которую вы демонстрируете, англичане и в начале сороковых оставались союзниками Гитлера. Совместно они поставили финнам сотни боевых самолетов, тысячи орудий и сотни тысяч снарядов к ним.
В общем, как обычно, англичане вооружали прогитлеровские режимы в европе, причем так усердно, что остановиться не могли даже после ссоры с Германией. Кроме того, они обеспечивали им и политическую поддержку: инспирированное англо-французским блоком, уже ведущим войну против Германии, исключение СССР из стремительно утрчивающей остатки значения Лиги Наций за "агрессию против Финляндии" -- это шедевр дипломатического идиотизма.
Вообще, самая большая историческая интрига -- что именно английские лорды не поделили со своим братом по разуму Гессом, который прилетел мирить поссорившихся добрых друзей и добиваться возвращения к плану совместного англо-германского нападения на СССР. Видимо, немцы на фоне своих военных успехов потребовали гегемонии в тандеме и не давали гарантий неприкосновенности империи (которую японцы все равно продолжали бы общипывать).
>> вместе устроили парад русско-советских и немецко-фашистских войск в Бресте
Это единственное "совместное сражение", которое вам удалось найти?
А где был в это время противник?
Кстати, и "парадом" это мероприятие было только по немецкой версии. Вы, стало быть, тоже союзники гитлера, раз с ним солидарны.
В любом случае, замах и исполнение -- на уровне клеветнической жалобы на производстве: "Иван Иваныч тайно продает материальную часть и курит на рабочем месте". "При рассмотрении жалобы факты подтвердились частично: Иван Иваныч действительно курит".
>> Во время "Битвы за Англию" СССР по братски щедро снабжал Гитлера вообще всем
1. Стало быть, и самолетами, крейсерами, танками, пушками, пулеметами? Хорошо, записываем. Сообщите число поставленных линкоров. Был ли "Бисмарк" построен на николаевских верфях?
2. Это называется "международная торговля", заниматься которой СССР имел полное право, как сторона, не участвующая в боевых действиях. Какое еще "братство"? Товар, дружок, поставляется не безвозмездно, а в обмен на другие товары. СССР не занимался благотворительностью по отношению к империалистам, будь то немецким, британским или иным, и не снабжал их чем бы то ни было на безвозмездной основе.
3. Кстати, чем нацистская империя Британии принципиально лучше нацистских империй Германии и Японии? Что, с точки зрения сторонников мира во всем мире, плохого в том, что эти нацистские империи (две из которых косплеили "удачный британский опыт"), передрались между собой, вместо того чтобы сеять смерть и разрушения в третьих странах? Разве что то, что британский колосс оказался на глиняных ногах и, мгновенно рухнув, вообще не смог нанести ущерба своим противникам. На что рассчитывали их власти, готовя войну?
Между прочим, смешно, что "Антанта" за вычетом России оказалась анекдотически небоеспособной.
>> А потом друзья поссорились
Верно. После Мюнхена и шести лет дружбы такие хорошие британские и французские друзья Гитлера с ним поссорились. Но их почему-то не жалко.
>> Значительно более слабая Германия хорошо надавала звиздюлей вчерашнему другу
Верно, Германия отменно надавала Франции и Англии. И поделом, пес пришел на свою блевотину.
Но у немцев на этой почве мегалломания достигла крайних пределов, что и привело их к московскому, сталинградскому и всем последующим разгромам, вплоть до берлинского, от которого западные помощники гитлера так и не смогли их уберечь, хотя стрались. Чего стоил один хитрый план по устранению художника гитлера и замены его на архитектора шмиклера, который же был бы "совсем другим делом" и позволил западным странам либо принять капитуляцию и занять Германию, чтобы не допустить туда войска СССР, либо заключить направленный против СССР сепаратный мир.
>> пока цивилизованные страны как всегда спасли русских
Разве что своей глупостью в 1938 -- 1939 гг., не позволившей им организовать "всеевропейский крестовый поход против коммунизма", ради которого все затевалось. Особенную благодарность в связи с этим хочется выразить польско-фашистскому правительству за не имеющие в мировом масштабе подобия тупость и гонор, в результате которых все хорошие польские друзья-антикоммунисты передрались между собой.
Спасибо тебе, Польша, за спасение России!
N.B. Вы, друзья, врете в каждом слове, как лучший европейский пропагандист -- геббельс. Но немецкой продуманности вашему вранью не хватает, поэтому получается смешно. Этакие противные жирные мальчики для битья в маечках с надпиью: "плюнь в меня". Это не выпад в вашу сторону лично. Вы честно стараетесь, пересказывая своими словами современную евроатлантическую пропаганду. Нет вашей вины в том, что она именно такова: примитивно-лжива. Никто лично не виноват в том, что под семидесятилетней американской оккупацией европейцы в "золотой клетке" (с которой, впрочем, позолота уже порядком облезла) выродились и пропаганда их стала груба и нелепа. Так устроена жизнь.
Факт, о котором редко говорят, состоит в том, что правота и историческая прогрессивность СССР во Второй Мировой были так велики, что он мог победить Германию вместе с "доблестными союзниками", а если бы они оказались еще глупей, чем на самом деле, и силком загнали бы его в союз с ней (что, впрочем, было весьма непросто), то победить "доблестных союзников" с Германией. В обоих случаях Советский Союз побеждал, в обоих случаях мир на какое-то время становился чище, потому что одной мерзостью в нем становилось меньше. В обоих случаях за победой неизбежно последовала бы холодная или горячая (в случае с Германией -- скорее горячая) война с оставшейся мерзостью. Безнадежно плох был только сценарий совместного нападения двух реакционных мерзостей на ту страну, которая в тот момент воплощала в себе исторический прогресс. И он не реализовался только потому, что мерзости остаются мерзостями даже по отношению друг к другу. (Нельзя, впрочем, отрицать и роли проведенной советским правительством дипломатической работы: как известно, советское правительство того времени было небезупречно, но что сделано хорошо, то сделано хорошо. Его предвоенные маневры не получили заслуженной оценки только потому, что не спасли от страшного 1941 года -- но, объективно говоря, это другая история, и альтернативой был вовсе не безоблачный мир).
Если сравнивать "победившую" Германию с "победившими" США, то можно отметить, что, будучи, с одной стороны, территориально более близким и откровенно более брутальным государством, Германия, с другой стороны, именно поэтому не имела шанса ни свести свое участие в военных действиях к поставкам тушенки, ни прикупить у европейских беженцев атомную бомбу к 1946 году (а следовательно, не могла заниматься атомным шантажом), ни сформировать действенный "позитивный" пропагандистский образ для противников СССР. Кроме того, в этом экзотическом историческом сценарии многие из тех чудовищных вещей, которые делают самое название Третьего Рейха отвратительным, не произошли бы -- во всяком случае, на советской территории, где гитлеровцами и их прихвостнями были совершены самые страшные преступления против населения.
>> Русские воевали на стороне Гитлера 2 года из 6 ВМВ
1. Не воевали. Хотите доказать противное? Сообщите, с какими "противниками гитлера" воевал СССР, скажем, в мае 1940 года. Какие были сражения, где, когда была объявлена война, кем. (Если хотите узнать, когда СССР вступил в ВМВ на самом деле, читайте букварь).
2. Западные страны активно выступали на стороне гитлера 6 лет из тех 12, которые он находился у власти (с 1933 по 1939). Они всемерно поощряли его агрессию. СССР был последовательным противником фашистского блока и воевал с Гитлером и Муссолини в Испании вплоть до 1939 года. Сотрудничать с ним в этом деле западные страны не только не возжелали, но всячески вставляли палки в колеса, потому что рассматривали гитлера как инструмент против СССР.
После того, как опасность большой войны в одиночестве исчезла (после нападения Германии на Польшу и объявления ей войны Англией и Францией), пропала и причина форсировать контакты с воюющими сторонами: СССР не был заинтересован в чужой драке (грызне империалистов между собой) и старался от нее дистанцироваться, сколько было возможно. Никаких обязательств перед воюющими он не имел и ничем им не был обязан. Никто из них не был ему особенно близок и симпатичен (хотя степень неприятия и угрозы несколько различалась, безусловно). Международные действия его в первые два военных года по факту сводились к ослаблению союзников Германии среди соседних стран.
>> вместе делили Европу с двух сторон
СССР вооще "захватил" что-нибудь такое, что ему не принадлежало по праву территориального наследования от РИ? Сообщите, когда и где. (Калиниград разве что, но его как раз у гитлера по итогам ВМВ и отобрали).
Что хотя бы условно "европейского" поделили, кроме версальской Польши, где СССР не дал Германии оккупировать белорусские земли? Кстати, под шумок захваченные первым национал-социалистом Пилсудским в Гражданскую, после того как французы спасли остатки его драпавших из-под Киева от Буденного "победоносных армий". У шибко европейской Румынии, древней и могучей, прямо как нынешняя украинская незалежность, отняли ее прелесссть -- Бессарабию, которую СССР до всяких англо-немецко-польских ссор совершенно официально считал незаконно отторгнутой?
Не вина России, что политика дорогих западных партнеров по отношению к ней не оставляет другого выхода, кроме как оптом ликвидировать допущенные по отношению к ней явные несправедливости, совершаемые посредством организации марионеточных "лимитрофных" государств на оккупированных западными странами территориях, пока дорогие западные партнеры занимаются любимым делом: взаимным истреблением.
Кстати, с ноября 1939 по март 1940 англо-французская коалиция сотрудничала с Осью, противодействуя СССР в Финляндии. До боевого содружества не дошли самую малость, но совместных демаршей произвели бессчетно. Так что по той логике, которую вы демонстрируете, англичане и в начале сороковых оставались союзниками Гитлера. Совместно они поставили финнам сотни боевых самолетов, тысячи орудий и сотни тысяч снарядов к ним.
В общем, как обычно, англичане вооружали прогитлеровские режимы в европе, причем так усердно, что остановиться не могли даже после ссоры с Германией. Кроме того, они обеспечивали им и политическую поддержку: инспирированное англо-французским блоком, уже ведущим войну против Германии, исключение СССР из стремительно утрчивающей остатки значения Лиги Наций за "агрессию против Финляндии" -- это шедевр дипломатического идиотизма.
Вообще, самая большая историческая интрига -- что именно английские лорды не поделили со своим братом по разуму Гессом, который прилетел мирить поссорившихся добрых друзей и добиваться возвращения к плану совместного англо-германского нападения на СССР. Видимо, немцы на фоне своих военных успехов потребовали гегемонии в тандеме и не давали гарантий неприкосновенности империи (которую японцы все равно продолжали бы общипывать).
>> вместе устроили парад русско-советских и немецко-фашистских войск в Бресте
Это единственное "совместное сражение", которое вам удалось найти?
А где был в это время противник?
Кстати, и "парадом" это мероприятие было только по немецкой версии. Вы, стало быть, тоже союзники гитлера, раз с ним солидарны.
В любом случае, замах и исполнение -- на уровне клеветнической жалобы на производстве: "Иван Иваныч тайно продает материальную часть и курит на рабочем месте". "При рассмотрении жалобы факты подтвердились частично: Иван Иваныч действительно курит".
>> Во время "Битвы за Англию" СССР по братски щедро снабжал Гитлера вообще всем
1. Стало быть, и самолетами, крейсерами, танками, пушками, пулеметами? Хорошо, записываем. Сообщите число поставленных линкоров. Был ли "Бисмарк" построен на николаевских верфях?
2. Это называется "международная торговля", заниматься которой СССР имел полное право, как сторона, не участвующая в боевых действиях. Какое еще "братство"? Товар, дружок, поставляется не безвозмездно, а в обмен на другие товары. СССР не занимался благотворительностью по отношению к империалистам, будь то немецким, британским или иным, и не снабжал их чем бы то ни было на безвозмездной основе.
3. Кстати, чем нацистская империя Британии принципиально лучше нацистских империй Германии и Японии? Что, с точки зрения сторонников мира во всем мире, плохого в том, что эти нацистские империи (две из которых косплеили "удачный британский опыт"), передрались между собой, вместо того чтобы сеять смерть и разрушения в третьих странах? Разве что то, что британский колосс оказался на глиняных ногах и, мгновенно рухнув, вообще не смог нанести ущерба своим противникам. На что рассчитывали их власти, готовя войну?
Между прочим, смешно, что "Антанта" за вычетом России оказалась анекдотически небоеспособной.
>> А потом друзья поссорились
Верно. После Мюнхена и шести лет дружбы такие хорошие британские и французские друзья Гитлера с ним поссорились. Но их почему-то не жалко.
>> Значительно более слабая Германия хорошо надавала звиздюлей вчерашнему другу
Верно, Германия отменно надавала Франции и Англии. И поделом, пес пришел на свою блевотину.
Но у немцев на этой почве мегалломания достигла крайних пределов, что и привело их к московскому, сталинградскому и всем последующим разгромам, вплоть до берлинского, от которого западные помощники гитлера так и не смогли их уберечь, хотя стрались. Чего стоил один хитрый план по устранению художника гитлера и замены его на архитектора шмиклера, который же был бы "совсем другим делом" и позволил западным странам либо принять капитуляцию и занять Германию, чтобы не допустить туда войска СССР, либо заключить направленный против СССР сепаратный мир.
>> пока цивилизованные страны как всегда спасли русских
Разве что своей глупостью в 1938 -- 1939 гг., не позволившей им организовать "всеевропейский крестовый поход против коммунизма", ради которого все затевалось. Особенную благодарность в связи с этим хочется выразить польско-фашистскому правительству за не имеющие в мировом масштабе подобия тупость и гонор, в результате которых все хорошие польские друзья-антикоммунисты передрались между собой.
Спасибо тебе, Польша, за спасение России!
N.B. Вы, друзья, врете в каждом слове, как лучший европейский пропагандист -- геббельс. Но немецкой продуманности вашему вранью не хватает, поэтому получается смешно. Этакие противные жирные мальчики для битья в маечках с надпиью: "плюнь в меня". Это не выпад в вашу сторону лично. Вы честно стараетесь, пересказывая своими словами современную евроатлантическую пропаганду. Нет вашей вины в том, что она именно такова: примитивно-лжива. Никто лично не виноват в том, что под семидесятилетней американской оккупацией европейцы в "золотой клетке" (с которой, впрочем, позолота уже порядком облезла) выродились и пропаганда их стала груба и нелепа. Так устроена жизнь.
Факт, о котором редко говорят, состоит в том, что правота и историческая прогрессивность СССР во Второй Мировой были так велики, что он мог победить Германию вместе с "доблестными союзниками", а если бы они оказались еще глупей, чем на самом деле, и силком загнали бы его в союз с ней (что, впрочем, было весьма непросто), то победить "доблестных союзников" с Германией. В обоих случаях Советский Союз побеждал, в обоих случаях мир на какое-то время становился чище, потому что одной мерзостью в нем становилось меньше. В обоих случаях за победой неизбежно последовала бы холодная или горячая (в случае с Германией -- скорее горячая) война с оставшейся мерзостью. Безнадежно плох был только сценарий совместного нападения двух реакционных мерзостей на ту страну, которая в тот момент воплощала в себе исторический прогресс. И он не реализовался только потому, что мерзости остаются мерзостями даже по отношению друг к другу. (Нельзя, впрочем, отрицать и роли проведенной советским правительством дипломатической работы: как известно, советское правительство того времени было небезупречно, но что сделано хорошо, то сделано хорошо. Его предвоенные маневры не получили заслуженной оценки только потому, что не спасли от страшного 1941 года -- но, объективно говоря, это другая история, и альтернативой был вовсе не безоблачный мир).
Если сравнивать "победившую" Германию с "победившими" США, то можно отметить, что, будучи, с одной стороны, территориально более близким и откровенно более брутальным государством, Германия, с другой стороны, именно поэтому не имела шанса ни свести свое участие в военных действиях к поставкам тушенки, ни прикупить у европейских беженцев атомную бомбу к 1946 году (а следовательно, не могла заниматься атомным шантажом), ни сформировать действенный "позитивный" пропагандистский образ для противников СССР. Кроме того, в этом экзотическом историческом сценарии многие из тех чудовищных вещей, которые делают самое название Третьего Рейха отвратительным, не произошли бы -- во всяком случае, на советской территории, где гитлеровцами и их прихвостнями были совершены самые страшные преступления против населения.