Трудности "асбары"

[9_jizney]

В Эйлате прошел съезд журналистов. На круглый стол по теме "асбары" - пропаганды и объяснения позиции Израиля - был приглашен шеф иерусалимского бюро "Нью Йорк Таймс" Эйтан Броннер (не левый, не правозащитник, не известный критикой Израиля журналист). Его спросили, как так получается, что израильский имидж в западной прессе постоянно страдает? У

Comments

[rav_erev]

Сложившаяся международная практика говорит, что народ, приведший к власти преступную организацию на демократических выборах, считается соучастником ее преступлений. И отношение к нему соответствующее. Например, во 2-й мировой войне авиация союзников бомбила не только и не столько военные обьекты. Во всех последующих американских войнах - в Корее, Вьетнаме, Ираке - количество жертв среди мирного населения тоже очевидно выходило за рамки "случайно рядом с военной базой оказался".

Вслух эта норма, разумеется, не проговаривается, но она есть, и о ней все знают.

[9_jizney]

А что такое "преступная организация"? Кто это определяет? Тот, кто лучше вооружен?

Допустим, выиграл бы на выборах ФАТХ. Все бы было тип-топ, потому что он уже не преступная организация? Хотя совсем недавно еще был? Не угнаться :)...

[rav_erev]

Фатх выведен из международного списка преступных организаций. Хамас - нет. Я с этим более-менее согласен. А Вы не согласны ? Вы считаете, что Хамас тоже следует вывести ? Вполне реально. Для этого он должен перестать вести себя как преступная организация. Например, не обстреливать Израиль, а еще лучше - признать его право на существование.

А что Израиль реагирует непропорционально - так и союзники во второй мировой войне реагировали непропорционально. Немцы Лондон не захватывали, а только побомбили немножко. Москву тоже не захватили - только пытались. На Вашингтон и вовсе не покушались. В ответ на все эти мелкие шалости союзники захватили Берлин и довели законно, между прочим, избранного германского канцлера до самоубийства. И бомбили союзники куда сильнее, чем бомбили их. Даже самая страшная немецкая бомбардировка - налет на Ковентри - не шла ни в какое сравнение с бомбежкой Дрездена. Зря они так, правда ?

[9_jizney]

Не "преступных", а "террористических". Это раз. А вопрос мой был - кто решает. получается, у кого сила, тот и решает.

Два - бомбежка Дрездена - преступление против человечества. Ма лаасот. По идее, ее устроителей надо бы судить в Гааге. И что?

А вообще, Вы не по сути отвечаете. Речь шла о том, почему Израиль критикуют за убийство пассажиров флотилии. Ответ - потому и критикуют, что это убийство. При чем тут выборы, Хамас и список террористических организаций - не ясно.

[rav_erev]

Речь шла и том, почему Израиль запрещает поставки в Газу обычных товаров. Что это, дескать, коллективное наказание. Ответ - да, коллективное наказание. Но коллектив этот есть за что наказывать. Другие такие коллективы наказывали не в пример суровее.

Вы - за коллективное наказание?

[9_jizney]

ОК. Значит, если какой-то придурок-поселенец издевался над палестинцем, а другой и убил кого-нибудь - блокада Израиля была бы оправдана? Если один еврей воровал или брал взятки - всех евреев наказать?

Re: Вы - за коллективное наказание?

[rav_erev]

Если бы означенного придурка избрали премьер-министром, причем именно за то что он убил палестинца; если бы новоиспеченный премьер главной своей заботой обозначил "убить как можно больше палестинцев" - да, Израиль вполне заслуживал бы санкций. Санкции налагаются не за то что среди некоего народа есть террористы, а за то что народ этих террористов избрал на царство.

Re: Вы - за коллективное наказание?

[9_jizney]

То есть, на Израиль просто опоздали наложить санкции? Надо было, когда у власти стояли бывшие террористы, занесенные англичанами в соответствующие списки, - Бегин и Шамир?

А в Кнессете у нас заседают всякие монстры от Фейглина до Либермана - это как?

Или когда Барака засудят в Гааге за белый фосфор и другие милые проказы? Вы согласны будете тогда разделить с ним наказание?

Re: Вы - за коллективное наказание?

[rav_erev]

Бегин и Шамир были бывшими террористами. Они во время своего правления не взрывали отели и не вырезали арабские деревни. Т.е. тоже нехорошо, но, в конце концов, некоторые бывшие и не очень бывшие террористы даже Нобелевские премии получали.

"Монстры от Фейглина до Либермана" при всех их недостатках ни одного теракта не совершили и не организовали.

А вот Хамас именно во время своего правления занимается террором. Нет симметрии, нет.

Re: Вы - за коллективное наказание?

[grihanm]

рабин собственно тоже в 48-ом порезвился, выселяя арабов.

Re: Вы - за коллективное наказание?

[9_jizney]

Пардон. Вы утверждали, что коллективная вина палестинского народа состоит в том, что он ВЫБРАЛ лидера, зная, что тот - террорист. Ну так и еврейский народ неоднократно выбирал лидеров, фигурировавших в списках террористов. В чем разница?

Кроме того, бывает и государственный терроризм. Правительство Израиля в настоящее время нарушает многие международные законы - например, разрешая армии использовать запрещенное оружие, такое, как снаряды флашет и фосфорные бомбы. Это правительство тоже избрано большинством народа лемократическим путем.

Re: Вы - за коллективное наказание?

[rav_erev]

Бегин был избран премьером в 1977 году. К этому времени он уже много лет был не террористом, а вполне конвенциональным политиком. Его выбрали не за взрыв гостиницы и прочие подвиги тридцатилетней давности, а за совсем другие заслуги. То же самое можно сказать про Шамира. Хотя я бы за политиков с таким прошлым все равно не проголосовал.

А государственного терроризма не бывает, это Вы хамасовской асбары перечитали. Это у них есть такая майса - "ну и что, что у нас отдельные герои террором занимаются - в Израиле террором занимается целое государство". Государство само по себе может совершать многие преступления, в том числе и пострашнее террора, но вот именно террор по определению ведется иррегулярными силами. Надо к любой асбаре относиться критически, не только к израильской.

Re: Вы - за коллективное наказание?

[9_jizney]

Хамасовской асбары я не читала, на что она мне? А государственный террор я и сама вижу постоянно. Террор - это запугивание путем насилия. Скажете, не было ни большевицкого террора, ни сталинского? "Ответим на белый террор красным террором" - эио не было со стороны государства? Просто тогда это даже не было еще ругательным словом, а только обозначением метода.

Re: Вы - за коллективное наказание?

[rav_erev]

Да, красный террор не был террором по определению. Как и сталинский. Это были репрессии. Я не говорю, что это лучше, но это не террор. А что большевики его террором называли - ну так вы, ультралевые, вероятно, всегда в терминологии путаетесь :)

"правые" также не знают истории

[rav_erev]

термин "террор" был рожден Французской революцией задолго до большеивиков и означал именно террор государственный.

Затем появился индивидуальный террор - карбонарии, например.

"Государтсвенный терроризм" - пропагандистский термин Рейгана - вот уж кто был ультралевый :)

Но, конечно, асбара подразумевает невежество - знания только мешают тем, кто должен выдать черное за белое.

Re: Вы - за коллективное наказание?

[laplandian]

А государственного терроризма не бывает

Ага. А женевскую декларацию о государственном терроризме составили мудаки, которые не читали асбары и поэтому по определению глупостей понаписали.